זכויות בעלי חיים...
- פותח הנושא Ergil
- פורסם בתאריך
חתיכת תגובה...
"חברה ´מוסרית´ היא עפ"י הגדרתה כוחנית פחות" - תלוי איזה מוסר ותלוי כלפי מי. עובדה שגם לי יש מוסר (שונה משלכם, אבל עדיין מוסר) - מוסר דתי הוא לרוב מאוד כוחני כלפי הופרים למיניהם ומוסר פטריוטי כוחני כלפי האויבים. "ואפילו מערכת המוסר (ואף מערכת המשפט) האנושית מקבלת את זכותו של פרט להעדיף את חייו על פני חייו של פרט אחר" - כמו שומרי ראש למיניהם? כל מערכת מוסר שמרמזת על קיומו של מניג או שכבת מנהיגים (מכל סוג שהוא) דורשת מכל אדם להיות מוכן להקריב את חיו בשביל המנהיג (מתוך הנחה שחיו של מנהיג שוים יותר מחיים "פשוטים", בגלל שמנהיג מיצג ומכוון את חיי הכלל). "ולחיות טוב ובאושר ללא הרג בעלי חיים לצרכי בשר" - נכון אתה יכול, אבל אתה לא יכול לכפות את זה על אנשים אחרים ע"י עריכת הפגנות ענק מול מפעלי בשר. בעצם, כשאני חושב על זה, אתה בכלל לא יכול להפסיק לאכול בשר - אם תפסיק, רווחיו של המפעל יקטנו, המפעל יצטרך לעלות מחירים ובכך יפגע בי ובאנשים נוספים (הדוגמא מאוד פשטנית, אבל אם הרבה אנשים יסרבו לאכול בשר, זה בדיוק מה שיקרה). "תחליפים נטולי אלימות" - תחליפי נטולי אלימות נוטים להיות מאוד יקרים (תשווה את מחירם של שישיית יצי חופש לאריזת ביצים רגילה). מחירים גבוהים פוגעים בשכבות חלשות, יענו בני אדם כמוך (רק ללא הכסף שלך). "לאמלל בני אדם אחרים" - תתפלא, אבל כל חייך אתה פוגע באנשים אחרים. בטח אין לך בגדים שיוצרו בארצות עולם שלישי... זה מה שאני אוהב בירוקים למיניהם - הם מוסריים לפרקים, בוחרים נושא אחד ומתמקדים בו, תוך כדי התעלמות בוטה מכל נושא אחר. מותק, יש לי חדשות בשבילך: העולם הוא מורכב וכל חלק בו משפיע על חלק אחר. "עדיין, אין אנו לעולם שוללים מהם את הזכויות המוסריות שאנו מקנים לכל אדם - לחיות, ולחיות ללא סבל" - ברור, וזה שאנחנו כופים עליהם את המוסר שלנו (בפי רוב זה נקרא "חינוך") בלי להתחשב ברצונותיהם, ע"י שימוש בעונשים שונים לא נחשב כשלילת זכויות? ילדים, בגלל שאין להם מערכת מוסרית, נמצאים בתחום האפור של המוסר - אי אפשר לפגוע בהם אבל אי אפשר להתיחס אליהם כאל שווים ולהתחשב בדרישותיהם. "כפי שהיו רוצים שינהגו בהם" - באמת? אז בטח כל הורה דתי שואל את הילד שלו אם הוא באמת רוצה לקיים מצוות וכל הורה חילוני שואל את הילד שלו האם הוא רוצה להיות "טוב" ו"נחמד" כלפי אנשים אחרים (אם הם יחזירו לו באותו מטבע). הבעיה היא שאף אחד לא שואל אותם. ילד בריון, שיודע שאין אף אחד שיכול לפגוע בו, מחויב להיות מוסרי באותה המידה כמו ילד חלש שאינו יכול לעשות מאומה. אנו כופים על הילדים את המוסר שלנו, בלי שהם מודעים למהותו של המוסר אליו הם כפופים. במילים אחרות: אין לילדים חופש בחירה, בדיוק כמו שאין אותו לפושעים - על כל מעשה לא נכון (מוסרית) הם נענשים בחומרה. זוהי מטרתו הסופית של המוסר - להגביל את הבחירה החופשית של כל פרט ופרט (שלה קראת טבע אנארכיסטי) כדי לחזק את הכלל. זכויות לפושעים היא תופעה מאוד חדשה - מאז ומתמיד נהגו לעניש אותם כך שחזרתם לחברה נורמלית תיהיה בלתי אפשרית. כיום אנו מאוד בטוחים בעצמינו ובצידקתינו ולכן אנו סבורים שאנו יכולים לגרום לפושעים לשנות את דרכיהם ולחזור להיות אזרחים פרודוקטיביים. "התחייבות להתחשבות בחלש" - רוב סוגי המוסר מתחשבים בחלשים כדי לסיע לכלל, ולחזק כחלק מאותו הכלל. מוסר שמתחשב בחלשים באופן גורף הוא מוסר בודהיסטי, קמוניסטי או אנארכיסטי. ומתוך אלו, רק הבודהיזם מאמין בעזרה לכולם. לכן, רק אם משתיך לאחת מהאידיאולוגיות הנ"ל אתה מחויב לעזור לכל החלשים. אבל כולנו ראינו מה כוחן שהאידיאולוגיות הללו במציאות (נזירים בודהיסטים עולים באש, קמוניסטים יורים בצ´כים ואנארכיסטים שהורגים אחד את השני).
"חברה ´מוסרית´ היא עפ"י הגדרתה כוחנית פחות" - תלוי איזה מוסר ותלוי כלפי מי. עובדה שגם לי יש מוסר (שונה משלכם, אבל עדיין מוסר) - מוסר דתי הוא לרוב מאוד כוחני כלפי הופרים למיניהם ומוסר פטריוטי כוחני כלפי האויבים. "ואפילו מערכת המוסר (ואף מערכת המשפט) האנושית מקבלת את זכותו של פרט להעדיף את חייו על פני חייו של פרט אחר" - כמו שומרי ראש למיניהם? כל מערכת מוסר שמרמזת על קיומו של מניג או שכבת מנהיגים (מכל סוג שהוא) דורשת מכל אדם להיות מוכן להקריב את חיו בשביל המנהיג (מתוך הנחה שחיו של מנהיג שוים יותר מחיים "פשוטים", בגלל שמנהיג מיצג ומכוון את חיי הכלל). "ולחיות טוב ובאושר ללא הרג בעלי חיים לצרכי בשר" - נכון אתה יכול, אבל אתה לא יכול לכפות את זה על אנשים אחרים ע"י עריכת הפגנות ענק מול מפעלי בשר. בעצם, כשאני חושב על זה, אתה בכלל לא יכול להפסיק לאכול בשר - אם תפסיק, רווחיו של המפעל יקטנו, המפעל יצטרך לעלות מחירים ובכך יפגע בי ובאנשים נוספים (הדוגמא מאוד פשטנית, אבל אם הרבה אנשים יסרבו לאכול בשר, זה בדיוק מה שיקרה). "תחליפים נטולי אלימות" - תחליפי נטולי אלימות נוטים להיות מאוד יקרים (תשווה את מחירם של שישיית יצי חופש לאריזת ביצים רגילה). מחירים גבוהים פוגעים בשכבות חלשות, יענו בני אדם כמוך (רק ללא הכסף שלך). "לאמלל בני אדם אחרים" - תתפלא, אבל כל חייך אתה פוגע באנשים אחרים. בטח אין לך בגדים שיוצרו בארצות עולם שלישי... זה מה שאני אוהב בירוקים למיניהם - הם מוסריים לפרקים, בוחרים נושא אחד ומתמקדים בו, תוך כדי התעלמות בוטה מכל נושא אחר. מותק, יש לי חדשות בשבילך: העולם הוא מורכב וכל חלק בו משפיע על חלק אחר. "עדיין, אין אנו לעולם שוללים מהם את הזכויות המוסריות שאנו מקנים לכל אדם - לחיות, ולחיות ללא סבל" - ברור, וזה שאנחנו כופים עליהם את המוסר שלנו (בפי רוב זה נקרא "חינוך") בלי להתחשב ברצונותיהם, ע"י שימוש בעונשים שונים לא נחשב כשלילת זכויות? ילדים, בגלל שאין להם מערכת מוסרית, נמצאים בתחום האפור של המוסר - אי אפשר לפגוע בהם אבל אי אפשר להתיחס אליהם כאל שווים ולהתחשב בדרישותיהם. "כפי שהיו רוצים שינהגו בהם" - באמת? אז בטח כל הורה דתי שואל את הילד שלו אם הוא באמת רוצה לקיים מצוות וכל הורה חילוני שואל את הילד שלו האם הוא רוצה להיות "טוב" ו"נחמד" כלפי אנשים אחרים (אם הם יחזירו לו באותו מטבע). הבעיה היא שאף אחד לא שואל אותם. ילד בריון, שיודע שאין אף אחד שיכול לפגוע בו, מחויב להיות מוסרי באותה המידה כמו ילד חלש שאינו יכול לעשות מאומה. אנו כופים על הילדים את המוסר שלנו, בלי שהם מודעים למהותו של המוסר אליו הם כפופים. במילים אחרות: אין לילדים חופש בחירה, בדיוק כמו שאין אותו לפושעים - על כל מעשה לא נכון (מוסרית) הם נענשים בחומרה. זוהי מטרתו הסופית של המוסר - להגביל את הבחירה החופשית של כל פרט ופרט (שלה קראת טבע אנארכיסטי) כדי לחזק את הכלל. זכויות לפושעים היא תופעה מאוד חדשה - מאז ומתמיד נהגו לעניש אותם כך שחזרתם לחברה נורמלית תיהיה בלתי אפשרית. כיום אנו מאוד בטוחים בעצמינו ובצידקתינו ולכן אנו סבורים שאנו יכולים לגרום לפושעים לשנות את דרכיהם ולחזור להיות אזרחים פרודוקטיביים. "התחייבות להתחשבות בחלש" - רוב סוגי המוסר מתחשבים בחלשים כדי לסיע לכלל, ולחזק כחלק מאותו הכלל. מוסר שמתחשב בחלשים באופן גורף הוא מוסר בודהיסטי, קמוניסטי או אנארכיסטי. ומתוך אלו, רק הבודהיזם מאמין בעזרה לכולם. לכן, רק אם משתיך לאחת מהאידיאולוגיות הנ"ל אתה מחויב לעזור לכל החלשים. אבל כולנו ראינו מה כוחן שהאידיאולוגיות הללו במציאות (נזירים בודהיסטים עולים באש, קמוניסטים יורים בצ´כים ואנארכיסטים שהורגים אחד את השני).
יחי אלוהי האמת! יחי SF!!
אין לכותרת ולתשובתי דבר במשותף. "לטעון למוסריות תוך הצהרות שמישהו אחר הוא מחוסר זכויות" - ברור שאפשר. כפי שניסיתי להראות לכם, קיימים סוגים רבים של מוסר. כל דת מבוססת על מוסר מסוים וקיימות דתות רבות ששוללות זכויות מאנשים. מוסר הוא מערכת ערכים על פיה מתקיימים, ובגלל שלי יש מערכת ערכים מסוימת שלה אני נשמע, גם אני אדם מוסרי. ברור שזה לא מצדיק כל התנהגות שהיא, אלא רק התנהגויות שתואמות את המוסר שלך. הבעיה היא שהמוסר שלך מאפשר לי להחזיק במוסר משל עצמי ואילו המוסר שלי מתנגד לכל דעה אחרת. אבל אני סוטה מהנושא - אתה עדיין לא הצלחת להסביר, ע"י שימוש במוסר שלי, למה לי לדאוג לבעלי חיים (או להרשות לכם לדאוג לבעלי חיים) ולא הצלחת להסביר לי למה המוסר שלך עדיף על שלי (בעוד שאני מנסה להסביר לך איכן אתה טועה - איכן ערכי דאגה לזכויות בעלי חיים מתנגשים עם המוסר שלך). "מי זכאי להתייחסות מוסרית כאן ועכשיו" - מספיק אדם אחד כדי לשנות את המוסר הקיים, שנאמר: "הרוב הוא סטטי, המיעוט הוא דינמי". "מדוע זה לא כך" - כאן טמון הכלב - הדגמתם לי למה זה לא כך, עדיין לא הצלחתם להסביר לי מדוע בחרתם במוסר הזה (על כל תשובה שלכם, התעררו אצלי שאלות חדשות, שלא נענו, עדיין). "אתה אדם שמאמין בשיויון בין בני אדם" - האידאל שלי הוא שכל בני האדם יחיו בהרמוניה, בעולם שכל ערכיהם ישמרו. הבעיה היא שלא כל בני האדם רוצים שערכי ישמרו. לכן אני בחרתי בקבוצת אנשים הגדולה ביותר שאליה אני קשור (המדינה), כדי להטיל עליה ערכי מוסר אחידים. זה נעשה מתוך אינטרסנטיות ותו לא. בגלל בחירתי, אני מאמין שצריך לנצל קהילות אחרות כדי לא לפגוע באנשי הקהילה שלי, אבל על הניצול להיות קטן, ולבסוף להיפסק, כדי שקהילות אחרות יוכלו להיבלע בחברה שלי. במילים אחרות - אני צריך הרבה יותר אנשים כדי להרגיש מוגן, אבל בנתיים אני מסתפק במה שיש לי ומנצל אחרים. "שאין שום סיבה הגיונית להחיל את העקרון הזה על בני אדם בלבד - ולא גם על בעלי חיים - להוציא את סיבת הנוחות וההרגל" - ואני מוכיח לכם שיש. אות ן סיבות נוחות שציינת הן עקרונות בסיסיים בטבע שעלפיהם הכל עובד. כל פרט שואף ל"נוחות" מקסימלית - כל אחד רוצה לשרוד, בכל מחיר! "נוח לנצל אנשים" - לא ולא! כפי שהסברתי למישהו אחר (שאנטי או דדי_שי) עבדות וניצול אגרסיבי מדי של אנשים אחרים גובה מחיר כבד מאוד. "אימפריות גדולות לא נהרסות מבחוץ, אלא מתמוטטות מבפנים" (נדמה לי שעיותתי את הציטוט, אבל הרעיון ברור) - זה תמיד היה נכון. אימפריות גדולות בנויות על ניצול מוגזם של אנשים מסוימים, דבר שחוזר כבומרנג אל האימפריה עצמה, בשעת סכנה. דוגמאות היסטוריות: לא חסר. ממצרים ועד רומא, ממונגוליה ועד המאיה ואסור לשכוח את הקולוניאליזם והאימפריאליזם האירופאי. בקיצור, אתה טועה - לא נוח לנצל אנשים. "ביהודים/הודים/ערבים/אנדיאנים/כושים/סינים" - צודק, אבל שכחת להזכיר את הפלשתינאים
- הבעיה היא שניצול מוגזם פוגע בנו (ראוי שוב לציין את הפלשתינאים
). "בכל אחד מאלה יש פגיעה בחופש...פרט לנוחותינו" - ולמה אתה חושב שאנחנו מענישים פושעים ומחנכים ילדים? לשם איזשהו אידאל עליון שלפיו כל אדם צריך להיות בעל אותו מוסר דפוק? בולשיט! אנחנו מחנכים ילדים ומענישים פושעים כדי שהם לא יאנסו את אחותך!
הכל נעשה לנוחויותך האישית. הכל! אם לנו (גם לך) אין בעיה לנצל אנשים אחרים, למה שתיהיה לנו בעיה לנצל חיות - "...אין שום סיבה הגיונית להחיל את העקרון הזה על בני אדם בלבד..." ולמה "יש הבדל"? למה אתה מחליט ש"יש הבדל"? אתה הוא זה שמחליט כאן - כרגע אתה סוטה מהקו המקובל, לכן עליך חובת הנימוק וההוכחה. אגב, גם ההורים לא בוחרים אלו ערכים להעניק לילדיהם. כל פעם שהורה חורג איכשהו מהנורמה, קמה צעקה גדולה וכולם ממהרים ללחוץ עליו לשנות את דרכיו. הכוורת האנושית במיטבה. "אני לא טוען שההגבלות החלות עלי לנהוג כך או אחרת הן חוסר מוסריות כלפיי" - כי דפקו לך ת´ראש כשהייתה קטן. מה לעשות? גם לי דפקו את הראש ולעוד הרבה אנשים אחרים. קוראים לזה "חינוך". אם היו מרשים לך להתפתח לבד, הייתה מפחת מוסר שונה, ואז אותו "חינוך" היה נראה לך נורא ואיום. "זה נשמע לך אותן הדבר?" - עם יד על הלב - לא. ויש לכך סיבה טובה מאוד - אני לא צריך חיות והן לא יכולות לעניק לי דבר שאותו אני לא יכול לקחת מהן בכוח, אבל אדם שמכריחים אותו (בצורה לא ברוטלית מדי - הוא עוד עלול להתעצבן) לתרום לחברה (מנימוקים "מוסריים", כמובן), יתרום לי הרבה יותר, בתווך הרחוק, מאשר אדם משועבד. ולמרות מה שאורוול כתב, חיות לא יכולות להתמרד כמו בני אדם - לכן אין לי בעיה עם איך שמנצלים אותן. כדי לא להקשות עליך אני אקצר - חינוך וענישת בני אדם שונה רק במראהו מתעשיית המזון. העקרון שעומד מאחורי כל זה הוא אותו רעיון - לנצל עד כמה שאפשר. "למה אתה חש כזה דחף לגעור בי שאיני מתבטא בפורום ´זכויות העולם השלישי´?" - כדי להראות לך שעזרה לבעלי חיים פסולה אפילו לפי המוסר שבו אנו חיים (יענו, לעזור לכולם וכאלה... שיו). בכך שאתה תורם לבעלי חיים אתה משווה אותם עם בני אדם, ואני מנסה להראות לך שהשוואה כזאת פסולה מבחינתך (כיצור חי אתה חייב להסכים שאתה איכשהו רוצה בטובתך) ומבחינת העולם המערבי כולו (עד לתקופה האחרונה). "סיבותיי עימי" - אם כך לדון איתך זה כמו לדבר עם ילד בן 3 שלכל שאלה עונה "ככה". "ל´דוצ´ה´ הרבה יותר שקט בחיים אם כולנו נעבור לנו לבקתות בסוף העולם" - ומי ישלם את המיסים? מי ישרת בצבא? הדוסים? ברור שאני מעוניין שתשארו, אבל רק כאזרחים פרודוקטיביים. במילים אחרות: "לא, לא, אל תלך, אנחנו אוהבים אותך, זיני!!" "לא מכריחים אף אחד להיות בשר תותחים פה" - ברור שלא. ואתה במקרה שירתת בצבא ובמקרה הגנת על המדינה. ככה, פתאום בא לך הרעיון לקחת רובה, ללבוש מדים ולנסוע לבסיס לראות ת´חברה. "הדגמנו בפניך, כיצד אנשים שהפרו את כללי המוסר, או שאינם מודעים להם, או שחיים עפ"י כללי מוסר אחרים - עדיין נהנים ממך מאותו יחס כמו אתה מתייחס לכל אחד אחר. הראנו לך שלא מדובר ביכולות אינטלקטואליות שמקנות זכויות. הראנו לך, שאין אדם יכול לקרוא לעצמו מוסרי, אם ´המוסר´ שלו תומך בעבדות - לא חשוב כמה רגליים יש לעבד" - הדגמת, אבל לא הסברת למה. אני, באותה המידה, יכול להגיד שהראתי לך למה מותר וצריך לנצל בעלי חיים. על הדברים העקרוניים אנו עדיין לא מסכימים - אני עדיין חושב שמוסר ראוי לישם רק על בני אדם ורק בגלל שהם ערבים לכך שגם אני אקבל את אותן הזכויות. כלומר, רק בגלל שהם יכולים לתרום לי. רק בגלל הנוחיות שלי. ולגבי הקטע של העבדות - עניתי לזה למעלה. עכשיו לדברים שעדיין נשארו ללא מענה: -למה אתה משנה את המוסר הקיים כדי לתמוך במוסר שפוגע בך? -האם הג´ינס הזה עושה אותי שמן? -האם גם אתה מתעצבן כאשר טקסט המחולק לפסקאות יפות הופך לרצף אחיד של מילים כל פעם שאתה מנסה לענות למישהו?
אין לכותרת ולתשובתי דבר במשותף. "לטעון למוסריות תוך הצהרות שמישהו אחר הוא מחוסר זכויות" - ברור שאפשר. כפי שניסיתי להראות לכם, קיימים סוגים רבים של מוסר. כל דת מבוססת על מוסר מסוים וקיימות דתות רבות ששוללות זכויות מאנשים. מוסר הוא מערכת ערכים על פיה מתקיימים, ובגלל שלי יש מערכת ערכים מסוימת שלה אני נשמע, גם אני אדם מוסרי. ברור שזה לא מצדיק כל התנהגות שהיא, אלא רק התנהגויות שתואמות את המוסר שלך. הבעיה היא שהמוסר שלך מאפשר לי להחזיק במוסר משל עצמי ואילו המוסר שלי מתנגד לכל דעה אחרת. אבל אני סוטה מהנושא - אתה עדיין לא הצלחת להסביר, ע"י שימוש במוסר שלי, למה לי לדאוג לבעלי חיים (או להרשות לכם לדאוג לבעלי חיים) ולא הצלחת להסביר לי למה המוסר שלך עדיף על שלי (בעוד שאני מנסה להסביר לך איכן אתה טועה - איכן ערכי דאגה לזכויות בעלי חיים מתנגשים עם המוסר שלך). "מי זכאי להתייחסות מוסרית כאן ועכשיו" - מספיק אדם אחד כדי לשנות את המוסר הקיים, שנאמר: "הרוב הוא סטטי, המיעוט הוא דינמי". "מדוע זה לא כך" - כאן טמון הכלב - הדגמתם לי למה זה לא כך, עדיין לא הצלחתם להסביר לי מדוע בחרתם במוסר הזה (על כל תשובה שלכם, התעררו אצלי שאלות חדשות, שלא נענו, עדיין). "אתה אדם שמאמין בשיויון בין בני אדם" - האידאל שלי הוא שכל בני האדם יחיו בהרמוניה, בעולם שכל ערכיהם ישמרו. הבעיה היא שלא כל בני האדם רוצים שערכי ישמרו. לכן אני בחרתי בקבוצת אנשים הגדולה ביותר שאליה אני קשור (המדינה), כדי להטיל עליה ערכי מוסר אחידים. זה נעשה מתוך אינטרסנטיות ותו לא. בגלל בחירתי, אני מאמין שצריך לנצל קהילות אחרות כדי לא לפגוע באנשי הקהילה שלי, אבל על הניצול להיות קטן, ולבסוף להיפסק, כדי שקהילות אחרות יוכלו להיבלע בחברה שלי. במילים אחרות - אני צריך הרבה יותר אנשים כדי להרגיש מוגן, אבל בנתיים אני מסתפק במה שיש לי ומנצל אחרים. "שאין שום סיבה הגיונית להחיל את העקרון הזה על בני אדם בלבד - ולא גם על בעלי חיים - להוציא את סיבת הנוחות וההרגל" - ואני מוכיח לכם שיש. אות ן סיבות נוחות שציינת הן עקרונות בסיסיים בטבע שעלפיהם הכל עובד. כל פרט שואף ל"נוחות" מקסימלית - כל אחד רוצה לשרוד, בכל מחיר! "נוח לנצל אנשים" - לא ולא! כפי שהסברתי למישהו אחר (שאנטי או דדי_שי) עבדות וניצול אגרסיבי מדי של אנשים אחרים גובה מחיר כבד מאוד. "אימפריות גדולות לא נהרסות מבחוץ, אלא מתמוטטות מבפנים" (נדמה לי שעיותתי את הציטוט, אבל הרעיון ברור) - זה תמיד היה נכון. אימפריות גדולות בנויות על ניצול מוגזם של אנשים מסוימים, דבר שחוזר כבומרנג אל האימפריה עצמה, בשעת סכנה. דוגמאות היסטוריות: לא חסר. ממצרים ועד רומא, ממונגוליה ועד המאיה ואסור לשכוח את הקולוניאליזם והאימפריאליזם האירופאי. בקיצור, אתה טועה - לא נוח לנצל אנשים. "ביהודים/הודים/ערבים/אנדיאנים/כושים/סינים" - צודק, אבל שכחת להזכיר את הפלשתינאים
מיציתי
הייתי צריך עוד קודם להבין שמי שלא חושב פעמיים לצעוק "הפרה היא שלי", אין סיכויי שיראה את המציאות שלפניו. זה מה שקיוית לשמוע? אני מקוה שכן. היה שלום, ואני מקוה שיום אחד תבין עד כמה אתה טועה. בינתיים אני מקוה שתצליח לגרום לי, לאנושות, ולשאר דיירי כדור הארץ כמה שפחות נזק. אני מקוה שזה יהיה הרבה לפני שמישהו שמחזיק בדעותיך בדיוק ידגים לך ממקור ראשון כמה הן אם כל רע, ורק רע. עם זאת למדתי בהחלט משהו מהשיחה הזו... יש גם בני אדם שבויים. שבויים באלימות של עצמם. הלואי, דוצ´ה, וידעתי איך לשחרר אותך. ניסיתי, אתה יודע שניסיתי. ונכשלתי. קיבלת את התשובות לכל השאלות. הכל שם, כתוב שחור על גבי מסך. אך עיניך סומות, וליבך אטום. בלי להיות בן אדם מאמין במיוחד..: may god have mercy on your soul שי משולם
הייתי צריך עוד קודם להבין שמי שלא חושב פעמיים לצעוק "הפרה היא שלי", אין סיכויי שיראה את המציאות שלפניו. זה מה שקיוית לשמוע? אני מקוה שכן. היה שלום, ואני מקוה שיום אחד תבין עד כמה אתה טועה. בינתיים אני מקוה שתצליח לגרום לי, לאנושות, ולשאר דיירי כדור הארץ כמה שפחות נזק. אני מקוה שזה יהיה הרבה לפני שמישהו שמחזיק בדעותיך בדיוק ידגים לך ממקור ראשון כמה הן אם כל רע, ורק רע. עם זאת למדתי בהחלט משהו מהשיחה הזו... יש גם בני אדם שבויים. שבויים באלימות של עצמם. הלואי, דוצ´ה, וידעתי איך לשחרר אותך. ניסיתי, אתה יודע שניסיתי. ונכשלתי. קיבלת את התשובות לכל השאלות. הכל שם, כתוב שחור על גבי מסך. אך עיניך סומות, וליבך אטום. בלי להיות בן אדם מאמין במיוחד..: may god have mercy on your soul שי משולם
אתה מקשיב למה שאתה אומר?!
"מוסר כלל אנושי חל רק על אלו שמסוגלים להישמע לו"?! אתה ברצינות מתכוון לכזו הצהרה איומה וחסרת-רגישות?! האם המוסר שלך לא חל על אנשים מוגבלים בשכלם שלא מסוגלים להבין את חוקי המוסר?! על פעוטות בני-יומם שטרם מבינים את העולם שבו הם חיים?! על אנשים שחיים בתרבויות אחרות ורחוקות, שלא מהוות חלק מהחברה שלנו, ואין להם מושג וחצי מושג מהי בכלל החברה שלנו?! האם לכל אלו ניתן, לפי המוסר שלך, להתייחס כמשוללי זכויות, כיצורים אשר מותר לנו לנצל אותם כטוב בעינינו מבלי להתחשב בצרכיהם?! למוסר שכזה אני אומר בנימוס- לא תודה. דדי שי
"מוסר כלל אנושי חל רק על אלו שמסוגלים להישמע לו"?! אתה ברצינות מתכוון לכזו הצהרה איומה וחסרת-רגישות?! האם המוסר שלך לא חל על אנשים מוגבלים בשכלם שלא מסוגלים להבין את חוקי המוסר?! על פעוטות בני-יומם שטרם מבינים את העולם שבו הם חיים?! על אנשים שחיים בתרבויות אחרות ורחוקות, שלא מהוות חלק מהחברה שלנו, ואין להם מושג וחצי מושג מהי בכלל החברה שלנו?! האם לכל אלו ניתן, לפי המוסר שלך, להתייחס כמשוללי זכויות, כיצורים אשר מותר לנו לנצל אותם כטוב בעינינו מבלי להתחשב בצרכיהם?! למוסר שכזה אני אומר בנימוס- לא תודה. דדי שי
כן, אני מתכוון לכך ברצינות
אמרתי שהמוסר שלי חל כל אלו המסוגלים להישמע לו, כפי שהיטבת לציין, ופעוטות בני-יומם ואנשים מתרבויות אחרות יכולים להישמע לו, לא מיד, אך בסופו של דבר. לכן קיימים מיסיונרים. נכים ומפגרים הם סיפור אחר לגמרי. החברה שלנו שומרת עליהם רק משתי סיבות: א. כל אד יכול להיולד נכה ומפגר, לכן אם החברה לא תדאג להם, אנשים יפחדו להיות חלק ממנה. ב. נכים ומפגרים הם קניין של משפחות נורמליות ופרדוקטיביות, שקשורות אליהם רגשית. לכן פגיע בנכים תתבטא כפגיע במשפחות הנורמליות. נ.ב. מבחינתי, מסכנה המתבקשת היא להשמיד את המפגרים והנכים בשלב מוקדם בו הם עדיין לא דומים לאנשים (ולכן השמדתם לא תפחיד אף אחד) והמשפחות שלהם עדיין לא נקשרו אליהם - בזמן ההריון! לטהר את האולוסיה!! סתם הערה שלא קשורה לנושא של הפורום - אל תתיחסו אליה! תתמקדו בנושא!!
אמרתי שהמוסר שלי חל כל אלו המסוגלים להישמע לו, כפי שהיטבת לציין, ופעוטות בני-יומם ואנשים מתרבויות אחרות יכולים להישמע לו, לא מיד, אך בסופו של דבר. לכן קיימים מיסיונרים. נכים ומפגרים הם סיפור אחר לגמרי. החברה שלנו שומרת עליהם רק משתי סיבות: א. כל אד יכול להיולד נכה ומפגר, לכן אם החברה לא תדאג להם, אנשים יפחדו להיות חלק ממנה. ב. נכים ומפגרים הם קניין של משפחות נורמליות ופרדוקטיביות, שקשורות אליהם רגשית. לכן פגיע בנכים תתבטא כפגיע במשפחות הנורמליות. נ.ב. מבחינתי, מסכנה המתבקשת היא להשמיד את המפגרים והנכים בשלב מוקדם בו הם עדיין לא דומים לאנשים (ולכן השמדתם לא תפחיד אף אחד) והמשפחות שלהם עדיין לא נקשרו אליהם - בזמן ההריון! לטהר את האולוסיה!! סתם הערה שלא קשורה לנושא של הפורום - אל תתיחסו אליה! תתמקדו בנושא!!
בלי נושא (גם אני יכול!)
א. להצהרה שבני תרבויות אחרות ופעוטות עשויים להשמע למוסר שלנו בעתיד אין כל משקל. העתיד עדיין לא נקבע, ואם לא נגדל ילדים להיות חלק מהחברה שלנו הם לא יגדלו להיות כאלו. "פוטנציאל" הוא רעיון ערטילאי למדי. לילד שיגדלו אותו על כאילו היה חפץ לשימושנו על פי שרירות לבבנו, כשהוא מנותק מהחברה שלנו ולא לומד להכיר את הערכים שלנו, מה יעזור בדיוק הפוטנציאל הלא ממומש שלו? ב. באשר למיסיון- אני לא רואה שקיימת היום תשתית להפיכת בני כל התרבויות האחרות לחלק מתרבות המערב, ולא נראה לי שאי פעם יהיו כל האנשים חלק מתרבתונו. בכנות, אני גם לא רואה ממש צורך בכך- תרבויות פחות מתקדמות לא מפריעות לי בשום צורה. בכל אופן, בתקופה שבה נהגו בני המערב לעקור את האפריקאים מכפריהם ולסחור בהם כעבדים, הם עשו זו בקצב מהיר הרבה יותר מאשר שמיסיונריים המירו את דתם. (אחרי הכל, כסף הוא תמריץ יותר חזק מדת.) האם לשיטתך מוצדק הדבר לעשות כך לאנשים שבין כה וכה לא צפויים להסתפח לתרבות המערב? ג. אני לא הייתי משתמש במושג "קניין המשפחות הנורמליות" לתאר נכים ומפגרים. לגבי דידי, כל אחד הוא קניינו שלו עצמו. ד. הטיעון ש"כל אחד היה יכול להוולד נכה ומפגר" נשמע לי תמוה מאוד. הרי לא כל אחד נולד נכה ומפגר, אז מה זה משנה מה היה יכול להיות? זה אותו סיפור כמו עניין ה"פוטנציאל", רק בכיוון ההפוך של ציר הזמן. בכל אופן, בדיוק באותה מידה אפשר להגיד שכל אחד יכול היה להוולד בעל-חיים. האם אין כך הדבר?
א. להצהרה שבני תרבויות אחרות ופעוטות עשויים להשמע למוסר שלנו בעתיד אין כל משקל. העתיד עדיין לא נקבע, ואם לא נגדל ילדים להיות חלק מהחברה שלנו הם לא יגדלו להיות כאלו. "פוטנציאל" הוא רעיון ערטילאי למדי. לילד שיגדלו אותו על כאילו היה חפץ לשימושנו על פי שרירות לבבנו, כשהוא מנותק מהחברה שלנו ולא לומד להכיר את הערכים שלנו, מה יעזור בדיוק הפוטנציאל הלא ממומש שלו? ב. באשר למיסיון- אני לא רואה שקיימת היום תשתית להפיכת בני כל התרבויות האחרות לחלק מתרבות המערב, ולא נראה לי שאי פעם יהיו כל האנשים חלק מתרבתונו. בכנות, אני גם לא רואה ממש צורך בכך- תרבויות פחות מתקדמות לא מפריעות לי בשום צורה. בכל אופן, בתקופה שבה נהגו בני המערב לעקור את האפריקאים מכפריהם ולסחור בהם כעבדים, הם עשו זו בקצב מהיר הרבה יותר מאשר שמיסיונריים המירו את דתם. (אחרי הכל, כסף הוא תמריץ יותר חזק מדת.) האם לשיטתך מוצדק הדבר לעשות כך לאנשים שבין כה וכה לא צפויים להסתפח לתרבות המערב? ג. אני לא הייתי משתמש במושג "קניין המשפחות הנורמליות" לתאר נכים ומפגרים. לגבי דידי, כל אחד הוא קניינו שלו עצמו. ד. הטיעון ש"כל אחד היה יכול להוולד נכה ומפגר" נשמע לי תמוה מאוד. הרי לא כל אחד נולד נכה ומפגר, אז מה זה משנה מה היה יכול להיות? זה אותו סיפור כמו עניין ה"פוטנציאל", רק בכיוון ההפוך של ציר הזמן. בכל אופן, בדיוק באותה מידה אפשר להגיד שכל אחד יכול היה להוולד בעל-חיים. האם אין כך הדבר?
הפרה היא שלי!
א. הרעיון הוא לנצל כל אדם עד המקסימום, כדי לשפר את חייהם של אנשים אחרים (מזכיר את מרקס, לא?). העתיד לא נקבע - אנחנו יכולים לקבוע אותו. אם נגדיל את החברה שלנו, אם נרחיב את השפעתינו לתרבויות אחרות, אז אנו נצליח לנצל את הפוטנציאל הגלום בכל אחד מחברי אותן הקהילות לטובתינו. הדוגמא עם הילד לא מובנת לי. אנא, הסבר אותה. ב. מבחינתי סחר בעבדים אינו מוצדק בגלל הסיכון הכרוך בו - הם יכולים להתמרד. בכל מקרה, זה מוצדק לנצל תרבויות אחרות כל עוד זה מטיב עמנו (אגב, זה מה שאנחנו עושים כרגע - שמעת על המפעלים של נייק באסיה?). ג. לא ולא. למפגרים (הכוונה היא למקרים קשים) אין יכולת הבנה כמונו, מבחינת המשכל שלהם הם דומים יותר לחיות - ובדיוק כמו שאתה לא שואל את החתול שלך אם הוא רוצה להיות מאומץ, אף אחד לא שואל מפגרים מה הם באמת רוצים. לכן המפגרים הם מעין רכוש, דואגים להם, מטפלים בהם, אבל אף אחד לא מתענין ברצונותיהם (לגבי הדברים הגדולים, ולא מה לאכול לשבת). ד. הטיעון באמת מטומטם, אבל שמעתי הרבה אנשים אומרים אותו, וכנראה מתחשבים בהם. מכל מקום, אינני מסכים לו.
א. הרעיון הוא לנצל כל אדם עד המקסימום, כדי לשפר את חייהם של אנשים אחרים (מזכיר את מרקס, לא?). העתיד לא נקבע - אנחנו יכולים לקבוע אותו. אם נגדיל את החברה שלנו, אם נרחיב את השפעתינו לתרבויות אחרות, אז אנו נצליח לנצל את הפוטנציאל הגלום בכל אחד מחברי אותן הקהילות לטובתינו. הדוגמא עם הילד לא מובנת לי. אנא, הסבר אותה. ב. מבחינתי סחר בעבדים אינו מוצדק בגלל הסיכון הכרוך בו - הם יכולים להתמרד. בכל מקרה, זה מוצדק לנצל תרבויות אחרות כל עוד זה מטיב עמנו (אגב, זה מה שאנחנו עושים כרגע - שמעת על המפעלים של נייק באסיה?). ג. לא ולא. למפגרים (הכוונה היא למקרים קשים) אין יכולת הבנה כמונו, מבחינת המשכל שלהם הם דומים יותר לחיות - ובדיוק כמו שאתה לא שואל את החתול שלך אם הוא רוצה להיות מאומץ, אף אחד לא שואל מפגרים מה הם באמת רוצים. לכן המפגרים הם מעין רכוש, דואגים להם, מטפלים בהם, אבל אף אחד לא מתענין ברצונותיהם (לגבי הדברים הגדולים, ולא מה לאכול לשבת). ד. הטיעון באמת מטומטם, אבל שמעתי הרבה אנשים אומרים אותו, וכנראה מתחשבים בהם. מכל מקום, אינני מסכים לו.
Cats
א. יש לי עוד טיעון נגדה- היא מנונת. לעבדים אין תמריץ לעבוד ולכן הן ייצרו רק את המינימום האפשרי (אחרי שיבינו מתי מפסיק השוט לחפור בבשרם). כדי לספק חומרי גלם חדשים לחברה גודלת יצטרכו האדונים למצוא עוד עבדים (מכיוון שלעבדים שברשותם לא יהיה כמעט תמריץ ללדת עבדים נוספים) ולשם כך יערכו מלחמות נוספות עד שהחברה תעצר ע"י חברה חזקה יותר (שגם מחפשת עבדים). כתוצאה מכך החברה הראשונה תתנוון ותגסוס. אגב, אינך יכול להגיד בבטחון ששחרור העבדים (בארה"ב ע"י לינקולן) נעשה משיקולים מוסריים גרידא. יש היסטוריונים הסבורים שלפוליטיקה היה חלק ניכר באותו מעמד היסטורי. ב. אתה צודק! העובדה שזה קיים איננה מצדיקה את המשך התופעה! אבל אתה הוא זה שמצדיק אותה - כחלק פעיל מהמערכת הקאפיטליסטית אתה ניזון (תרתי משמע) מסבלם של פועלים קשי יום. ג. בגלל ש"העתיד אינו כתוב" אנו יכולים להכתיב אותו. כל אדם נולד עם רמת אינטלגנציה מסוימת ויכולות פיזיות מסוימות (אין חשיבות לכך שהן קטנות ועדיין לא יכולות לעזור לחברה). אם היכולות הללו הן מעבר למינימום מסוים, ע"י מתן חינוך שהחברה מחויבת (כלפי עצמה) לספק יש סיכוי לגדל פרט יעיל ופרדוקטיבי. וכפי שאתה רואה, הסיכוי הוא גדול מאוד (כמעט מאה אחוז). ד. "שאני סבור" - אבל אתה יכול לטעות, לא? ההבדל בין בעלות עם קשר רגשי לבין אפוטרופסות הוא שבמקרה השני אתה מחויב לותר על השליטה בחיו של המאומץ. לא רק שאתה מחויב לותר עליה, אלא שסמכות חזקה ממך מחיבת אותך לעשות את זה, והיא עוד מגדירה לך תאריך מדויק בו לך לא יהיה עוד כל שליטה על המאומץ. במקרה של בעלות, אתה יכול לשלוט עליו עד מתי שתרצה (אלא אם כן תחרוג מאיזה מסגרת, וז אולי, רק אולי, יקחו אותו ממך).
א. יש לי עוד טיעון נגדה- היא מנונת. לעבדים אין תמריץ לעבוד ולכן הן ייצרו רק את המינימום האפשרי (אחרי שיבינו מתי מפסיק השוט לחפור בבשרם). כדי לספק חומרי גלם חדשים לחברה גודלת יצטרכו האדונים למצוא עוד עבדים (מכיוון שלעבדים שברשותם לא יהיה כמעט תמריץ ללדת עבדים נוספים) ולשם כך יערכו מלחמות נוספות עד שהחברה תעצר ע"י חברה חזקה יותר (שגם מחפשת עבדים). כתוצאה מכך החברה הראשונה תתנוון ותגסוס. אגב, אינך יכול להגיד בבטחון ששחרור העבדים (בארה"ב ע"י לינקולן) נעשה משיקולים מוסריים גרידא. יש היסטוריונים הסבורים שלפוליטיקה היה חלק ניכר באותו מעמד היסטורי. ב. אתה צודק! העובדה שזה קיים איננה מצדיקה את המשך התופעה! אבל אתה הוא זה שמצדיק אותה - כחלק פעיל מהמערכת הקאפיטליסטית אתה ניזון (תרתי משמע) מסבלם של פועלים קשי יום. ג. בגלל ש"העתיד אינו כתוב" אנו יכולים להכתיב אותו. כל אדם נולד עם רמת אינטלגנציה מסוימת ויכולות פיזיות מסוימות (אין חשיבות לכך שהן קטנות ועדיין לא יכולות לעזור לחברה). אם היכולות הללו הן מעבר למינימום מסוים, ע"י מתן חינוך שהחברה מחויבת (כלפי עצמה) לספק יש סיכוי לגדל פרט יעיל ופרדוקטיבי. וכפי שאתה רואה, הסיכוי הוא גדול מאוד (כמעט מאה אחוז). ד. "שאני סבור" - אבל אתה יכול לטעות, לא? ההבדל בין בעלות עם קשר רגשי לבין אפוטרופסות הוא שבמקרה השני אתה מחויב לותר על השליטה בחיו של המאומץ. לא רק שאתה מחויב לותר עליה, אלא שסמכות חזקה ממך מחיבת אותך לעשות את זה, והיא עוד מגדירה לך תאריך מדויק בו לך לא יהיה עוד כל שליטה על המאומץ. במקרה של בעלות, אתה יכול לשלוט עליו עד מתי שתרצה (אלא אם כן תחרוג מאיזה מסגרת, וז אולי, רק אולי, יקחו אותו ממך).
מנהיג של מה?!
בעלי החיים הם יצורים חיים. ולכל יצור חי מגיע לחיות ולמות בכבוד. ומי שאמור לדאוג לכך הוא מי שמסוגל לדאוג לכך. לבעלי החיים אין פה, ותודה לאל שקיימים ארגונים שמשמשים להם פה. אם אני מבינה נכון את הלך המחשבה המעוות שלך, הרי שמכיוון שאין להם מערכת מוסר ופה לדבר ואפשרות לחשוב, לא צריך לדאוג להם. כי אין להם מערכת מוסרית. ובכן, באותה רוח, ניתן לאמור לפי קו המחשבה הצר שלך, שללוקים בפיגור שכלי, למוגבלים שכלית ו/או נפשית ולתינוקות אין זכויות ומותר לנו לעשות בהם ככל העולה על רוחנו או מוחנו המעוות? האם לפי הכיווון שהדברים שלך זורמים - אין לך התנגדות לבצע ניסויים בבשר החי בבני אדם הלוקים בשכלם ובנפשם? האם מותר לבתר גוף של תינוק ללא הרדמה וללא בעיה כלשהי, רק משום שהוא לא בקי בשפה שלך ולא יכול להגן על עצמו? תשמע. אחלה רעיון. איזו קבוצה באוכלוסיה בדיוק אתה מנהיג? שאני אדע להתרחק מהם כמו מאש.
בעלי החיים הם יצורים חיים. ולכל יצור חי מגיע לחיות ולמות בכבוד. ומי שאמור לדאוג לכך הוא מי שמסוגל לדאוג לכך. לבעלי החיים אין פה, ותודה לאל שקיימים ארגונים שמשמשים להם פה. אם אני מבינה נכון את הלך המחשבה המעוות שלך, הרי שמכיוון שאין להם מערכת מוסר ופה לדבר ואפשרות לחשוב, לא צריך לדאוג להם. כי אין להם מערכת מוסרית. ובכן, באותה רוח, ניתן לאמור לפי קו המחשבה הצר שלך, שללוקים בפיגור שכלי, למוגבלים שכלית ו/או נפשית ולתינוקות אין זכויות ומותר לנו לעשות בהם ככל העולה על רוחנו או מוחנו המעוות? האם לפי הכיווון שהדברים שלך זורמים - אין לך התנגדות לבצע ניסויים בבשר החי בבני אדם הלוקים בשכלם ובנפשם? האם מותר לבתר גוף של תינוק ללא הרדמה וללא בעיה כלשהי, רק משום שהוא לא בקי בשפה שלך ולא יכול להגן על עצמו? תשמע. אחלה רעיון. איזו קבוצה באוכלוסיה בדיוק אתה מנהיג? שאני אדע להתרחק מהם כמו מאש.
מודה ומתווה, לקח לי זמן להבין...../images/Emo131.gif
הוא קורא לעצמו "דוצ´ה". נדמה לי שזה שמו של המנהיג בתנועה הפאשיסטית, לא? בתור מי שבילה את שיעורי ההיסטוריה בתיכון בלחלום, אני לא חותם על זה, אבל נדמה לי שזה כך... איכשהו, זה ממש ממש מתישב טוב עם הדעות שהוא מבטא. אז.. החדשות הטובות הן, שהם הפסידו במלחמה... לפני איזה 55 שנה..
הוא קורא לעצמו "דוצ´ה". נדמה לי שזה שמו של המנהיג בתנועה הפאשיסטית, לא? בתור מי שבילה את שיעורי ההיסטוריה בתיכון בלחלום, אני לא חותם על זה, אבל נדמה לי שזה כך... איכשהו, זה ממש ממש מתישב טוב עם הדעות שהוא מבטא. אז.. החדשות הטובות הן, שהם הפסידו במלחמה... לפני איזה 55 שנה..
לילךLilach
New member
לי נראה שהוא סתם מחרחר ריב
ונהנה להתריס ולהתווכח לשם הויכוח בלבד, לא נראה לי שהוא מביע הבעת דעות כנה. אבל כל הכבוד לו על פתיחת הדיון שגרם להתפתחות דיון פורה בנושא זכויות בעלי החיים. זה בדיוק מה שאני אוהבת בהודעות פרובוקטיביות כאלה ,אולי הם באות לנגח אבל גוררות תגובות מצוינות של אנשים שאיכפת להם מבעלי חיים. את האמת מה היינו עושים בלי פרובוקטורים כאלה?
ונהנה להתריס ולהתווכח לשם הויכוח בלבד, לא נראה לי שהוא מביע הבעת דעות כנה. אבל כל הכבוד לו על פתיחת הדיון שגרם להתפתחות דיון פורה בנושא זכויות בעלי החיים. זה בדיוק מה שאני אוהבת בהודעות פרובוקטיביות כאלה ,אולי הם באות לנגח אבל גוררות תגובות מצוינות של אנשים שאיכפת להם מבעלי חיים. את האמת מה היינו עושים בלי פרובוקטורים כאלה?
מסתבר שאני משקר לעצמי
"הבעת דעות כנה"? אם לבטא את הלך רוחי אינה "הבעת דעות כנה", אז כנראה שאני באמת משקר לכם. אני בעצם שמנצ´יק חמוד ונעים הליכות שעוזר לאנשים ומפריח "נודות כחלחלים של סיפוק עצמי" כדברי חנוך לוין. אגב, ממש יפה שאת כה בטוחה בעצמך ובדעותיך שרואה בתגובה של "אנשים שאכפת להם מבעלי חיים" את סיבה הבלעדית לויכוח. צר לי שאני מפריעה לך להסכים עם כולם ולהתוכח על מי יותר בסדר.
"הבעת דעות כנה"? אם לבטא את הלך רוחי אינה "הבעת דעות כנה", אז כנראה שאני באמת משקר לכם. אני בעצם שמנצ´יק חמוד ונעים הליכות שעוזר לאנשים ומפריח "נודות כחלחלים של סיפוק עצמי" כדברי חנוך לוין. אגב, ממש יפה שאת כה בטוחה בעצמך ובדעותיך שרואה בתגובה של "אנשים שאכפת להם מבעלי חיים" את סיבה הבלעדית לויכוח. צר לי שאני מפריעה לך להסכים עם כולם ולהתוכח על מי יותר בסדר.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.