זכויות האדם בסין

[לובה1]

זכויות האדם בסין

סין השעתה הדיאלוג עם ארה"ב על זכויות אדם ההשעיה באה בעקבות הצעה אמריקאית לגינוי סין באו"ם. ארה"ב מאשימה את סין בגזירת עונשי מוות ללא משפט, עינויים ודיכוי מתנגדים למשטר ב- 29/3 בשעה 23.10 וב- 24/3 בשעה 23.35 בערוץ 8 משודרת תוכנית בשם "בחזרה לחדרי הגסיסה". נושא התוכנית הוא התיחסות השלטון בסין ליתומיה. התוכנית קשה לצפייה. מזעזעת. מצאתי לנכון להסב תשומת לבכם לצפייה בתוכנית זו. לדעתי חובה. קפת, אנא השאירי ההודעה עד לאחר מועד התוכנית (במידה ותחליטי למחוק אותה מכאן).

 

[קפת]

לא אמחק

למה שאמחק? אני יודעת שיש פה אנשים שזה נושא שקרוב ללבם, זכויות אדם בפרט, וסינים בכלל. ואני לא צינית. לשם שינוי. ומה גם שלמדת לעשות לינקים, שזה בכלל מרגש.

 

[נינטייב]

הו מאמא!!!

סחה על הלינק. ועכשו ברצינות, תראו מי מדבר...האמריקאים מטיפים לסינים על זכויות אדם. על גואנטנאמו שמעתם? קרוב ל-700 איש כלואים במחנה מעצר, שפעילי זכויות האדם קוראים לו "חור שחור משפטי". הם שוהים שם קרוב לשנתיים, בלא שיואשמו ויועמדו לדין. מצבם הנפשי גרוע ושיעור הנסיונות להתאבדות בקרבם, גבוה. למה יש לי הרגשה שהאמריקאים לא ממש מתעניינים בזכויות אדם בסין, אלא בסוגיות סיניות אחרות לגמרי? ועכשו, מי שחושב שהוא יכול להזין מיליארד ומאתיים מיליון פיות רעבים, בתנאי דמוקרטיה דלוקס, שיקום (ותראו מה קרה לרוסיה, משהפכה ל"דמוקרטיה"). אני באמת תוהה, מה יקרה לסינים, אם לא יהיה שלטון מרכזי חזק. אינני טוענת שהכל תקין שם, להפך. אני רק חושבת שאי אפשר להחיל את אמות המידה המערביות של זכויות אדם על אומה ענקית כמו סין. יאללה, עכשו תתנפלו עלי כולכם/ן, רק זהירות על הציצים.

 

[לובה1]

נינטוש עיוני

תזדייני בסבלנות עד לאחר שתצפי בתוכנית. אחר כך נדבר. הולם לך הפוש-אפ החדש.

 

[קפת]

אני יכולה להשתמש בציצים ככרית?

סתם, כי בא לי לנמנם. תגידי, נינטי, בארץ הכל תקין כבר מבחינת זכויות אדם? ידעתי שלא. אבל אולי גם פה זה לא תמיד אפשרי להחיל זכויות אדם על מדינה שבה עם אחד נמצא במאבק לחיים ולמוות עם עם אחר? יאללה, תתנפלי עלי עכשיו, רק בזהירות עם ציצים. לא רוצה פטמה בעין. שמעתי שזה יותר כואב מיהלום. בקצה. לא שאול. נו.

 

[נינטייב]

אמרתי שיש מה לשפר

וגיניתי בעיקר את הצביעות. ובארץ, אני ושכמותי מוכיחים יום יום שאפשר. צריך רק לנער את המופזים והבוגים מידי פעם. לציצים שלום.

 

[בוגונביליה]

כיפאק היי ללובה

ומשהו לנינט - הצביעות האמריקאית מוכרת לכל בר דעת ואינה מורידה או מעלה מחומרת מעשיהם של הסינים בחצי המאה האחרונה. גם בהודו יש אוכלוסיה של למעלה ממליארד נפש ואכן יש שם בעיות אנושיות חמורות, אבל המשטר שם לא משתמש בדיכוי ככלי להשלטת סדר. המשטר הסיני, בשם הקידמה, מדכא קבוצות אתניות ועממים שונים וגם את אנשיהם. אחת הקבוצות המוכרות למערב היא העם הטיבטי, שמשנת 59 נתון לכיבוש, אלימות ודיכוי כה חמורים, שאפילו פליטים פלסטינים למודי סבל היו מצטמררים רק מלשמוע עליהם. אנשים, בעיקר נזירים, נשלחים למאסר בתנאים קשים, לעבודות כפיה ולעינויים כי שרו בטיבטית או החזיקו תמונה של הדלאי לאמה. האשמה: התנגדות למשטר. ברחבי העולם, כולל ישראל, יש כ-300 עמותות הפועלות למען שחרור טיבט ואנשים ידועי שם רבים פועלים למען העם הזה. אבל ראשי מדינות - החל בבוש וכלה בקצבנו חששו תמיד להפעיל לחצים על ממשלת סין, בשל הכח הכלכלי שלה. בוש הוא אידיוט, אבל הפעם הוא עושה משהו שמריח בסדר, גם אם המניעים האמיתיים שלו הם לא טהורים.

 

[נינטייב]

מה יש לך מטיבט, בוגו?

ולמה אין 300 עמותות בעולם למען קונגו, שם קיפחו את חייהם מיליוני אנשים בשנים האחרונות? אולי הקרבה הרוחנית של מספר לא מבוטל של ישראלים לדלאי למה, הוא שעושה את ההבדל? אולי בגלל שמדובר בעם "תרבותי" לעומת הפראים הכושים של אפריקה? תגידי לי למה? בהודו יש בעיות קשות מאוד, אני בטוח, יותר משל הסינים, אבל זאת רק השערה. מישהו יכול להגיד לי מה מצב זכויות האדם ברוסיה כיום? השאלה שלי היא מורכבת. מי שמכיר אותי יודע באיזה תחום אני עוסקת. האם העולם בטוח יותר היום, כשנשק גרעיני עלול להיות סחורה עוברת לסוחר? האם מצב הביטחון האישי, תזונתו ורווחתו של האזרח הרוסי כיום טובה יותר משל האזרח הסובייטי בעבר? האם קוקה קולה, מקדונלד וטויוטה הם הם הביטוי לחירויות או שהיכולת למתוח ביקורת אמיתית ופומבית על פוטין? מישהו חשב מה יעשו כל הסינים שהתרגלו למשטר סמכותני במשך מאות שנים (לא היה עידן דמוקרטי בסין) עם שלל החירויות שיפלו עליהם כרעם ביום בהיר? הבה ואמנה אותן: הזכות לגווע ברעב, הזכות לסבול מרמת פשיעה שברובע הארלם בימיו הטובים לא מכירים, הזכות לראות מיליונרים חדשים מועטים ולקוות שיום אחד יש מאין תהיה כזה? אין ספק, סין חייבת לשמור על זכויות האדם של אזרחיה. אסור להרוג בלא משפט, אסור לענות עצירים. אבל חובה עליה, נכון לעכשו, לשלוט ביד רמה. הסינים ידועים בעולם כעם חכם, זהיר ואיטי. אם המעבר לדמוקרטיה יעשה בהדרגה, מתוך מחשבה ובזהירות, יצאו הסינים והעולם כאחד נשכרים. ומילה לאודי כפרות: אתה רק משער נכון? לא יכול להיות שכליל שלמות כמוך, יגיד מה שאמרת. אם יש על העצירים שם משהו, שישפטו. אם אין, שישוחררו, אי אפשר לטעון "קשורים לאל-קאעידה" ובזאת לסיים את העניין.

 

[בוגונביליה]

נינט,

זה שאין בעולם 300 עמותות למען קונגו, עדיין לא מוריד מחשיבותן של העמותות למען הטיבטים או הפלסיניטים, או כל עמותה אחרת שמסייעת למי שזקוק לעזרה. מה זה משנה מדוע ישראלים בוחרים לתמוך בטיבטים? מספיק שהם מצליחים לעזור ולו במעט (אגב, "הקרבה הרוחנית של מספר לא מבוטל של ישראלים לדלאי למה", מדובר בעשרות בודדות, זאת לא תופעה.) אין לי בעיה עקרונית עם המשטר הקומוניסטי שאמור להיות בסין, אבל אתה יודע יותר טוב ממני שקומוניזם לא עולה בקנה אחד עם קיפוח או עם אפליה על רקע אתני. גם לא עם כיבוש. ברור שלא בוש הוא האיש שיביא מזור לתחלואות של סין. ספק רב אם אמריקקה-ניזציה תעלה חיוך של בודהא על פניהם של הסינים, אבל האם העובדה, שיש אוכלוסיות מדוכאות אחרות בעולם ושהשלטון הסיני צריך להתמודד עם בעיות מורכבות, היא סיבה מספיק טובה כדי להוריד את פשעי הממשל הסיני מסדר היום? אני לא מבינה על מה בדיוק המחאה שלך, נינט. מאחת כמוך הייתי מצפה לעידוד כל של כל קול מחאה הקורא לפעול למען זכויות אדם.

 

[נינטייב]

רק רוצה להראות שהמצב מורכב

וכאשר זה פתאום על סדר היום, בגלל שהאמריקנים מעלים את זה על סדר היום, זה מסריח. עקרונית, את צודקת. מעשית, אנו עוזרים רק למי שקרוב לליבנו (הרוחני/פיזי). פיזית, טיבט וקונגו נמצאות באותו מרחק מאיתנו. רגשית, קונגו נמצאת על הכוכב שהתגלה זה עתה. היא לא מעניינת אותנו, אין לה אישיות כריזמטית כמו הדלאי למה, אין לה תורה רוחנית המופצת בעולם, אין לה מיסטיקה מזרחית - מצרך מבוקש בתל-אביב של ימינו. אתן לך דןגמא: הקרניבורים שביננו יתגאו מאוד על סטייקים 800 גרם שהם זללו ביום העצמאות, אך יבוזו בליבם לתאילנדים שאוכלים בשר כלב. ושנינו יודעים שמבחינה מוסרית-ערכית, העגל וגור הכלבים שווים, ובכל זאת אנו מזדעזעים. וכל זה אינו מוריד כהוא זה, את הדרישה הצודקת מאוד לדרוש מהסינים להתייחס באופן הומניטארי לאזרחיהם, ולבני עמים אחרים הנמצאים תחת שלטונם.

 

[בוגונביליה]

עזר מציון (איפה הוא באמת?)

אז מה שמפריע לך, נינט, זה הבררנות לפיה בוחרים למי לעזור? [כתבת: "מעשית, אנו עוזרים רק למי שקרוב לליבנו (הרוחני/פיזי). פיזית, טיבט וקונגו נמצאות באותו מרחק מאיתנו. רגשית, קונגו נמצאת על הכוכב שהתגלה זה עתה. היא לא מעניינת אותנו, אין לה אישיות כריזמטית כמו הדלאי למה, אין לה תורה רוחנית המופצת בעולם, אין לה מיסטיקה מזרחית - מצרך מבוקש בתל-אביב של ימינו"]. הדוגמא שנתת בקשר לדין בקר בלוע ישראלי לעומת דין בשר של כלב על שיניי תאילנדי, היא דוגמא מצויינת לצביעות, אבל איננה מתאימה לענייננו. האנשים שבאמת בחרו לעזור לאוכלוסיה במצוקה ומקדישים לכך באופן קבוע מכספם/כישורייהם/זמנם - לא הם מי שיבואו ויגידו לך, שטיבטי עדיף על צפון קוריאני או שאפריקאי נחות מברהמין הודי. אני שמחה בשביל הטיבטים שזכו למנהיג כמו הדלאי לאמה (אגב, לא את ולא אני היינו יודעות עליו ועל אנשיו לולא הכיבוש הסיני. פרדוקס שכזה). הלוואי שגם לפלסטינים היה מנהיג כזה. אני מאחלת לתושבי קונגו את ההכרה לה זכו הטיבטים בעולם. עכשיו אלך ואקרא קצת על הקונגואים. אני לא יודעת עליהם כלום.

 

[נינטייב]

ואני ארים תרומה לעם היושב בטיבט.

 

[בוגונביליה]

אם זאת היתה אמירה צינית,

לא הבנתי את הסיבה, באמת.

 

[נינטייב]

זאת הייתה אמירה סינית

אבל בהחלט התכוונתי אליה.

 

[אודיסאוס2]

זה לא אני שמשער נינטמותק,

אלו האמריקאים שמשערים, וזה מספיק לי. למען האמת די הופתעתי למראה ההשוואה שלך בין סיבלם של הסינים/אפריקאים/טיבטים לבין סיבלם של העצירים החשודים כשייכים לארגון אל קאעידה. אלו, מצד אחד, בוודאות חפים מפשע והשניים חשודים בהשתייכות לארגון טירוריסטי שרצח אלפי אנשים חפים מפשע. אני עדיין עומד על שלי (ולא תרתי חרות-חארות) ואומר: שיחקרו. גם אם החקירה תיארך 200 שנה ויותר-שיחקרו. סיבלם של העצירים הללו לא גורם לי לאי נחת ואינו מדיר שינה מעיני. אגב, טעות בידך, מעולם לא טענתי שאני כליל השלמות. להיפך. אם היית שואלת אותי הייתי אומר את האמת, אני רחוק מלהיות כליל, אני חרא חרה של בנאדם. באמת.

 

[אודיסאוס2]

נינט מאמי

בגואנטנאמו גם משמיעים להם ללא הרף את השיר של ברוס ספרינגטין BORN IN THE USA שזה אחלה שיר. האסירים הכלואים במחנה המעצר ההוא הם אסירים של ארגון אל קאעידה שמבחינתי מוזמנים לשהות שם גם במשך מאתיים השנים הקרובות.

 

[טום כרוב]

כרוב בהופעת אורח

הבטיחו לי דם, הבטיחו לי בחורות ערומים, הבטיחו לי כיבוד קל... רק נושאים טוקטואלים יש לכם בראש? יאללה, מה עם איזה דיון בנוגע למי יותר שווה, אורנה דץ או דליה איציק? אבל לפני תקופה קצרה הופיע מאמר של רובינשטיין בנוגע לטירוף המערכות העולמי בתחום המוסר. מדובר בטשטוש מדרג החומרה של מדיניות הפוגעת בזכויות הפרט. משהו בגדול כמו - הוא משפיל אותי במחסום אז לי מותר לרצוח לו את הילד. מדינות העולם שלישי החלו בתהליך זה שהיכה שורשים בקרב האיטלקטואל האירופי ומאז הבעיה רק מחריפה. 'צטער על הפתיחה הכבדה. אי אפשר לבוא ולתת את דוגמת גואנטנאמו כהוכחה שארצות הברית איבדה את הזכות לבקר פגיעות בחופש הפרט במדינות אחרות. נצא מהנחה שקיימת צביעות ובהחלט קיימים אינטרסים צרים בכל מישור דיפלומטי, אז מה? ארצות הברית מחזיקה 'אוכלוסיה בעייתית' בחור שחור מבחינה משפטית. יש כאן פגיעה ממשית בזכויות הפרט של המוחמדים. למרות כל ההסברים והתירוצים של הממשל מדובר במדרון חלקלק ומכאן אפשר בקלות לגלוש לתסריט שבו ברוס וויליס יטיל עוצר כללי על ניו יורק ויהרוג מה בא לו... אבל! נראה שהממשל מודע לבעיה ומנסה לפתור אותה, והרבה יותר חשוב - הציבור האמריקני על אף שחלקו תומך בנחיצות המעשה דורש ופועל להשבת האיזון הקדוש בין שמירה על האינטרסים האמריקנים לבין שמירה על העקרונות של האומה. זה מוכיח שהשיטה עובדת, להבדיל מרוב מוחלט של שאר המדינות. בצפון קוריאה מתרחשים מעשי זוועה שמזכירים בהיקפם ובצורתם את שואת העם היהודי (אף כי הם אינם מתרחשים על רקע גזעי או דתי). לא שמעתי אפילו ציוץ סמלי מצד ממשלת ישראל כנגד מה שמתרחש שם. אולי צריך לשלוח מטוסים ציונים להפציץ את המחנות, אולי צריך לבקש כינוס של מועצת הביטחון ואולי אפשר רק לציין את המתרחש בישיבת ממשלה ולומר לפרוטוקול שישראל לא מסכימה עם המדיניות של הבן הנערץ. אבל לא לעשות כלום,נאדה,גורנישט זה לעשות צחוק מזכר השואה ולהפוך את הטקסים השנתיים, בהם מבטיחים חגיגית ללמוד את לקחיה ולהזכיר את אלו שלא עשו דבר, לכלי ריק. האו"ם שמוציא את כל מירצו על גינויים כנגד ישראל ומכלה את מיטב משאביו בפעילות לעזור לפלסתינאים לא נקף אצבע כאשר ברואנדה נרצחו מאות אלפים של ילדים ונשים במחנות ריכוז. האו"ם לא מיצמץ כאשר נודע כי צפון קוריאה משלמת את חוב הענק שלה לרוסיה בצורת עשרות אלפי עבדים צפון קוריאנים אשר נשלחים לעבוד בחינם במפעלים רוסיים בערי כלא על אדמה רוסית. לטיבטים אין נפט אז עד היום חווייר סולאנה לא מצא זמן לקפוץ על טיסה לבייג'ין. אני מעדיף במצב כזה כל ביקורת, גם אם היא באה מצד לוב. אם ארצות הברית היא זו שמבקרת במקרה הזה אני לא מוצא מקום להזכיר את גוואנטנאמו. זה כמו לומר לשכן "אל תעיר לי כשאני מרוקן את פח הזבל שלי על המדרכה כי אתמול אתה השלכת בדל סיגריה כאן" משל מאעפן אבל עושה את העבודה. שני המעשים אסורים ומלכלכים אבל כאן נגמר הדמיון. אני דווקא חושב שהאמריקאים במקרה של סין כן מתעניינים ברצינות במצב זכויות האדם שם וזאת מתוך אינטרסים צרים, אם תרצי נרחיב. אני לא חושב שמישהו מצפה או רוצה מעבר כאוטי בסין מדיקטטורה דרך אנרכיה לדמוקרטיה. אבל ללא הביקורת בעבר המצב אולי היה נשאר כשהיה ותאמיני לי, זה היה הרבה יותר גרוע ממה שזה עכשיו. את קוראת לזה 'להכיל אמות מידה מערביות על אומה ענקית'. אני אומר שזה להראות אכפתיות אם מישהו חסר אונים נרצח בעולם רק בגלל שזה מתאים למישהו אחר. אני לא חושב שזה סותר או בא על חשבון מאמצים לסדר את המצב בחצר האחורית שלנו. הייתי ממשיך למרוח כאן אבל מתחיל סטארסקי והץ' בערוץ הנוסטלגיה. בשמחות.

 

[קפת]

האם יש כללים ברורים?

אני חושת שכרוב נוגע בנקודה המרכזית, שמשום מה לא הפכה לציר של הדיון הזה, ורק אלוהים יודעת למה: האם ייתכן מוסר גלובלי, אחיד, ומי אחראי לאכיפתו. אין ספק שבכל מקום שתפנו, בכל נקודה על הגלובוס שבה נרמסים חיי אדם, מושלים בכפה הצביעות והאינטרסנטיות. ישראל רומסת את זכויות הפלסטינים, אבל אתם רוצים לומר לי שהמוסדות הפלסטינים לא מעלימים עין מרצח, מהשפלה, מגזל, מעושק, מניצול ילדים ונשים? אז את ישראל קל וצריך לתקוף, כי ישראל היא מדינה ריבונית. אבל הדוגמאות שכרובצ'יק נתן רק ממחישות את האבסורד: רמיסת זכויות אדם תלויה בנקודת המבט של נושא הביקורת. במקרה הזה, ארצות הברית, כמייצגת המוסר המערבי, הנאור, המדושן, המפותח, המודע לעצמו. ובמלה אחת: פטרנליזם. וזה מבלי להיכנס לסוגיה, המגוחכת, מי סובל יותר - בקונגו או בטיבט, והסבל של מי סקסי ומצטלם יותר טוב. אני חושבת שקודם כל צריך לדון בהגדרת זכויות אדם, כתלויות תרבות ומקום, כי לא מדובר בדבר של מה בכך. ואני אתן דוגמה. לפני שנה הלכתי לשמוע הרצאה בחוג בית על מילת נשים. אקט מזעזע שתקצר היריעה מלפרט. מילת נשים, אם אינני טועה, הוגדרה על ידי האו"ם כנפשעת, ונעשו פעולות מטעמו של האו"ם למנוע את התופעה. אבל מסתבר, שבארצות הברית התעוררה קבוצת נשים שחורות, פמיניסטיות, לוחמניות, שטוענות כי פעולת האו"ם היא הנפשעת, שכן זוהי התערבות פטרנליסטית "לבנה" במנהגים שחורים/מוסלמיים, וכי הכלת דפוסי המחשבה המערביים על אוכלוסיות שחורות באפריקה (מילת נשים מתרחשת בעיקר במדינות מוסלמיות באזורינו הרחב ובאפריקה) - היא התנשאות והתערבות במינהגים ובתרבות. אין בכך כדי להצדיק טבח של עם אחד בשני, סינים או רואנדים. אין בכך כדי להצדיק מעשי זוועה שמבצע עם אחד באחר אלא להעלות על הפרק את השאלה החשובה באמת: למי הסמכות להגדיר, לבקר ולאכוף?

 

[יס באך]

שמחתי שהבאת את דוגמת "מילת הנשים"

זו בדיוק הטענה שהטחתי בפניה של בוגונביליה לגבי הבעיה הטיבטית וכו' אני חושב שהטענה המרכזית שלך מדוייקת אני חושב שהרב-תרבותיות אליה את מרמזת מחסלת את האפשרות לקבוע משהו יש בעיה אמיתית - לא נעשה ניסיון אמיתי וממשי לשנות את אופי המאבקים האנושיים. אפילו מאבק למען "שלום עולמי" יהיה כרוך באלימות, ולכן רבים נרתעים מזה. לא אמרתי שזה "בלתי אפשרי", לא אמרתי ש"לא צריך לשאוף לזה", הרי שיעיהו, פרק יא, מציג חזון של שלום מנוגד לכל חוקי הטבע, מי יודע.. אני למשל קראתי ספר מד"ב של דוריס לסינג הנקרא "שיקסטה" בו הבעיה בכדו"א נמצאת בכך שהוא לא נמצא בקווי ההידהוד הנכונים הקשורים לאיזו אמפריה גלקטית שוחרת טוב ושלום, ואז כשזה קורה [עם דוד המשיח.. אלא מה..] חזון ישעיהו הופך למציאות.

 

[קפת]

אני לא רוצה להטיח שומדבר

משום שאם גורל העם הטיבטי נוגע לבוגו, אז הוא נוגע בה. למה אני צריכה לבקר את זה? אם לובה מזדעזעת מגורל יתומים סיניים - היא מזדעזעת. אמנם זהו אד הומינום, כפי שטענת, אבל מסוכן מאוד לבטל ולהתבטל בטענת אד הומינום, במיקרה הזה. מובן שיש להבחין בין מאבק גלובלי הנושא אופי פוליטי (יחסי ארה"ב וסין) לבין היכולת/צורך של אדם פרטי להזדהות עם סבלו של אדם אחר בקצה השני של הגלובוס. ומה, זה באמת משנה אם לובה דואגת יותר ליתומים סינים מאשר ליתומים בקונגו, רומניה או דיר אל באלאח? בעיני זה מרגש שהיא בכלל מסוגלת לדאוג, כי אני, למשל, כבר חסינה מפני זה, מרוב שעטיתי על עצמי שכבות אינטלקטואליות, מודעות ונאורות. (האמת שבימים אלה אני דואגת בעיקר לחתולים. אתם לא מאמינים איזה טלנובלות אני עוברת פה).