זכויות האדם בסין

[בוגונביליה]

סוף סוף

השרשור הזה, שבהתחלה הצחין מריבים מטופשים ואחר כך העלה עובש על מדפי הפורום, תופס כיוון מעניין. אני מסכימה איתך, קפת, שזכויות אדם הן תלויות תרבות. יותר מזה - יש לשאוף להמערבות מינימלית של גורמים חיצוניים בענייני מדינה זו או אחרת, אבל, יש קו, שכאשר הוא נחצה, כבר אי אפשר לשבת ולשתוק. כשאוכלוסיה זועקת לעזרה, ברור שצריך לעזור. התמזל מזלם של הטיבטים והקהילה הגולה שלהם ממשיכה לפעול למען אחיהם. גם לפלסטינים יש "מזל" בהקשר הזה. היתומים הסינים המורעבים למוות לא יכולים לזעוק, הקוריאנים במחנות ההשמדה לא יכולים לקרוא לעזרה, ואני מניחה שגם רוב הקונגולזים לא. יש כמה זכויות אדם בסיסיות שמשותפות לכל התרבויות ואינן תלויות תרבות וכאשר הן מופרות מן הראוי, לפחות, להקים קול צעקה. אבל אנחנו חיים בעולם שבו נפט יקר יותר מחיים, בעיקר אם הם חיים שחומים, משופמים או מלוכסנים.

 

[יס באך]

אד הומינום - זו טענתה המופנית אליי

או "ניתוח האופי" שערכה לי, במקום להתעסק עם הטענה שלי. ==================== אבל - אני מסכים עם בוגונביליה על כך שיש כמה איסורים חוצי תרבויות, שאולי כדאי להסכים עליהם: למשל - הזכות לחיים. למשל - איסור "רצח". אבל, אני כבר אומר לך, שכל דיון פילוסופי של שנה א' יעורר קשיים לגבי שני כללים אלה: הזכות לחיים, למי? איסור "רצח" - מה זה רצח? אבל אפשר להניח שכולנו נסכים שלכל תינוק/ת יש זכות לחיות את חייו, לכל אישה/אדם יש זכות לחופש להביע את עצמה/ו [בהגבלות המקובלות - איסור השמדת האחר כביטוי לעצמי, איסור שלילת זכות האחר לחופש ולחירות..], לכל אישה/אדם יש זכות לביטחון כלכלי, פיזי מינימאלי. ======== יתכן ואת מעידה על עצמך במשפט הזה: "בעיני זה מרגש שהיא בכלל מסוגלת לדאוג, כי אני, למשל, כבר חסינה מפני זה, מרוב שעטיתי על עצמי שכבות אינטלקטואליות, מודעות ונאורות." לדעתי זו אמירה אוקסימורונית, כי מודעות ונאורות בדר"כ דוחפות לקראת הזדהות עם הפגוע, החלש וכו'.

 

[לובה1]

הקשב טוב באך יקירי

עכשיו הצלחת לעצבן אותי באמת. (קפת ספרי לו מ'זה ג'ינג'ית עצבנית). אני פתחתי בנושא "זכויות האדם בסין", תוך הפניה ללינק הקשור בארה"ב ובהדגשה על המלצתי לכם לראות את תוכנית הטלויזיה בערוץ 8 (שאגב השידור החוזר יהיה ב- 2.4.04 בשעה 23.35 ולא כפי שרשמי בטעות). מה היתה תגובתך הראשונה וגם אלו שלאחריה? "האם זה מה שחשוב עכשיו והאם פתרנו את כל בעיותינו" (זה היה הרעיון המרכזי שלך). על זה התנהל הויכוח ביננו כאשר גם בוגו אינה שבעת רצון מעמדתך. ככל שהתארך הויכוח, הקרין סגנונך "חוסר נחמדות" (הגדרה עדינה) ולכן הערתי לך על כך. ואתה הרי מאד "אוהב" שמעירים לך וחולקים על דעתך. אז יקירי, אני אומר פה את אשר עם ליבי (ומאד משתדלת לא לפגוע באף אחד). אינך המורה שלי ואיני התלמידה שלך ואל תשלח אותי לכתוב פה חיבורים. למד לכבד דעות של אחרים גם אם הן אינן לרוחך. עכשיו אם תחליט להפסיק להיות עקשן, ותצפה בתוכנית שהמלצתי, אולי תבין מדוע כתבתי שחשוב לראותה (כי אנחנו חלק מהעולם הזה ולמרות שגם לנו יש בעיות בלתי פתורות). אגב, התוכנית הזו שודרה ברחבי העולם וגרמה לתגובות חריפות ביותר אפילו במישור הדיפלומטי. אני סיימתי לחלוטין את השלב הזה של הדיון. שיהיה לך ערב נעים.

 

[בוגונביליה]

אני צפיתי בתכנית

לא ראיתי את כולה, אבל מה שראיתי הספיק. אני לא חושבת שהזדעזעתי ככה מתמונות מאז ששמעתי על מחנות ההשמדה באירופה בפעם הראשונה.

 

[לובה1]

איך אפשר לעבור לסדר היום

כשרואים תוכנית כזו ? זעזוע נורא. כפרט, אתה מרגיש חסר אונים לעשות משהו, אולם יש בך את הצורך לזעוק לעולם "אתם חייבים לדעת - עשו משהו" ! וזה רק פרק אחד ממסכת "זכויות האדם בסין". הסרט צולם בחשאי, תוך סיכון לא קטן, ע"י צוות בריטי. כפי שכבר כתבתי קודם, הקרנתו בעולם גרמה לתגובות קשות וממשלות שונות פנו רשמית לממשלת סין במחאה חריפה. תגובת הממשל בסין היתה הכחשה מוחלטת, לא ידוע להם על כך, זה בניגוד לחוק שם והם עוד התפארו על "תרומתם" בקידמה ובמתן אפשרויות וזכויות לפיתוחם של ילדי סין. נושא זכויות האדם שם, אינו יורד מסדר היום העולמי. לא תמיד אנחנו שומעים על זה. נראה לי גם, שמסיבות אינטרסנטיות, העולם אינו נוקט בצעדים משמעותיים כלפי סין, כדי לשפר את המצב. תודה בוגו.

 

[יס באך]

יש עוד בעיה חמורה בסין

אולי פחותה, לכאורה, מבעית היתומים,והיא בעית הצאצאים והרג בנות באופן שיטתי, בגלל מגבלות ילודה. קראתי לא מזמן על תסמונת הבן[זכר] הטירן [השליט האכזר], אשר שורר ושולט בהוריו ובמשפחתו ללא רחמים. אין ספק בכלל שהמערב מתעלם מבעיות אלה בגלל אינטרסים מובהקים בסין. צאי וראי כמה כסף עושות חברות ישראליות בסין, שממשלת ישראל עוד תגיד משהו.. זוכרת את טבח הארמנים שביצעה האימפריה העותמנית? ממשלת ישראל ניסתה פעם אחת להניף דגל מחאה, ומייד הובהר לה חד משמעית להורידו, והוא ירד. זוכרת את שלטון האפרטהייד בדרום אפריקה - ממשלת ישראל נשארה כמעט הידידה האחרונה של דרום-אפריקה הגזענית , ממש עפ"י חוקי הגזע שבגללם השמידו יהודים, לא להאמין. טענתי בויכוח בינינו היתה - שלא שאין חשיבות לממצאים האלה, אני חושב שאנחנו עם שולט, יוצר עוולות ברמה גבוהה [נכון אין מחנות ריכוז, אין השמדה שיטתית], אנחנו לדעתי, עם לא מוסרי במיוחד, בלשון המעטה, ואני מתקשה מאוד להסתכל במישהו לא מוסרי אחר מתוך עמדה מוסרית שלי, ולכן אלה סדרי העדיפויות שלי.

 

[לובה1]

גם על בעיה זו מדובר בתוכנית

התקשורת מביאה לפתח ביתנו ידיעות ותוכניות מכל רחבי העולם. דברים טובים ושמחים ונושאים קשים ועצובים. אנחנו מתרשמים מהם יותר או פחות. לא לעיתים קרובות משאירה בך תוכנית התפעלות בלתי רגילה או זעזוע קשה, שאתה מרגיש צורך חזק לשתף עוד אנשים בחוויה הטובה או הקשה שחווית. אני דברתי פה בשמי, כאדם ולא בשם מדינת ישראל. חולייה (?) של מדינת ישראל (שהספיקה "לאגור" בתקופה כה קצרה) אינם קשורים לנושא הזה. אם תצפה בתוכנית תחוש אולי על מה אני מדברת.

 

[יס באך]

ואני עניתי לך גם כאדם פרטי

אני לא יודע אם צפית בתוכניות המזעזעות שהציגו את בתי היתומים של רומניה מתקופת צ'אושסקו. אני לא מסוגל לצפות בתוכניות מהסוג הזה [ממש לא מסוגל ] אבל אני יודע על מה את מדברת. לבד מ"לצפות" ול"צקצק" בלשון, ולהכיר בפעם המליארד ששום דבר לא השתנה מאז אושוויץ [ככה רמזה בוגונביליה] מה עוד אני יכול לעשות, ובשם מי, אפילו כאדם פרטי? תראי - אני לא חולק עלייך באופן אישי, אני לא חולק על הבחירות שלך, אבל בהצגת הטענות שלך היה מקום להציג טענות ניגודיות. אני לא מסוגל כיום להפריד את עצמי, כאזרח ישראלי, מהעוולות שהמדינה הזו, שלנו, עושה על ימין ועל שמאל. השאלה המוסרית שמטרידה אותי היא, האם העוולות שאני כאזרח ישראלי מסכים להן [בוודאי מסכים, אפילו בשתיקה ] מאפשרות לי לצפות בעוולות אחרות ולטעון משהו נגדן. כל הויכוח התחיל מזה, שברגע שאני מביט אל העולם ורואה עוולות חמורים יותר, בכך אני מנקה את "המצפון" שלי, וזה אסקפיזם להגדרתי. ולא טענתי כלום נגד המוסריות האישית שלך, הרגישות שלך וכו'

 

[לובה1]

לדעתי אין פה שום אסקפיזם

אנו חיים בשיט שלנו יום יום ולא נותנים לנו לשכוח אותו לשניה. אסור לנו לשכוח אותו ולקבל אותו לשניה. אני משערת שלדור שלי קשה יותר לקבל את ההסתאבות ואובדן המוסר ודרך ארץ המתרחשים אצלנו והמחמירים מיום ליום, מאשר לדור הצעיר יותר שנולד למציאות עם ערכים אחרים ולצערי, לסביבה יש השפעה לא קטנה. הייתי שמחה אילו הייתי עוברת יום אחד ללא מחשבות ודאגות על המצב בארץ. הייתי רוצה יום אחד של אסקפיזם. הצער והמחאה שלי על עוולות בעולם, שונים רגשית מרגשותי על הנעשה אצלנו. זה אפילו מיותר לומר. זהו. לא, לא ראיתי את התוכניות על רומניה.

 

[יס באך]

אינני יקירך, זה בתור התחלה

וג'ינג'יות מצחיקות אותי - יש לי אמא כזו, ואני מואשם בעצמי בג'ינג'יות. לחלוק על דעותייך לא מצביע על העדר כבוד לדעותייך, שוב ושוב את מעירה על דברים לא רלוונטיים לכלום, ומאשימה אותי בעקשנות, חוצפה, התנשאות ומה לא, ואפילו אני "מעצבן" אותך, לא פחותץ. לא מעניין אותי להיות "נחמד" אלייך, מעניין אותי לטעון שההצמדות לבעיות סין זה אסקפיזם ישראלי טיפוסי, ואפילו טרחתי להראות זאת, כולל טענה נוספת שאין לנו את הלוקסוס של "מערביות" שאנחנו מתיימרים שיש לנו. מוצא חן בעיניי מאוד שאת מתרשמת מתגובות ב"עולם" על התוכנית, ולא טורחת לראות מה קורה כאן לילדים, למשל.. אבל, היי במבט החוצה מכאן אני משחרר עצמי מהבועה הלוחצת, מסכנת ההתפוצצות באוטובוסים-אני חלק מהעולם הנאור, הפתוח, הליבראלי שבאמת נלחם למען זכויות של אנשים שמגיע להם. וכל זה לא אומר, שמחר לא ימצאו אותי בהפגנה של אמנסטי.. אבל זה ענין אחר לגמרי. ועדיין את עסוקה ב"אד הומינום" ללא הרף, וא6ינך מסוגלת לנהל דיון בלי לתקוף את הטוען, וזה הכי עצוב, כי את - וכאן אני באד הומינום פרוע במיוחד - אדם נאור, ליבראלי, רגיש לזכויות של כל אחד בעולם פחחחחחחח

 

[קפת]

../images/Emo32.gifאתה צודק

פירשתי לא נכון את טענת אד הומינם שלך.

 

[נינטייב]

בסדרה הנערצת על קפת

מציע ברטלט החסוד להכנס להיסטוריה כ"התערבות ראשונה על רקע הומניטארי", באיימו לשלוח איזה דיוויזיה למדינה אפריקנית שנערך בה טבח עם. זה טוב ויפה, אבל זו רק משאלת לב של כותבים ליברלים (בארה"ב זו מילת גנאי לפרו-סוציאליסטים) מבריקים. לאמריקה לא הייתה כל בעיה לשלוח את צבאה בעלות גבוהה של חיי אדם וממון, היכן שהאינטרסים החיוניים שלה היו בסכנה. כאשר מדובר "רק" בזכויות אדם, כל מה שהיא עושה, זה להכריז על גינוי לסין במועצת הביטחון, גינוי חסר משמעות, כיוון שלסין יש זכות וטו. אמריקה, כמו כל אומה הגיונית אחרת בעולם, לא תעז לפעול מעבר לזה. סין כיום היא מעצמת על, שבקרוב תהיה דומיננטית יותר מאמריקה. האפשרויות הבלתי סופיות הגלומות באומה הענקית הזו, מתחילות להתממש. ארה"ב, יפן ואירופה רואות, ועיניהן כלות. כעת הן עושות "עסקים טובים" בסין, בעתיד, הסינים יעשו "עסקים טובים" במעצמות העל לשעבר. או אז, נראה איזה מוסר ישלוט בעולם.

 

[בוגונביליה]

מה שנינט כתבה פה

זאת נבואת זעם מהסוג המטריד ביותר, לצערי היא גם ריאליסטית. איזה מוסר ישלוט בעולם? שמותר לרמוס את כל מי שאין לו נפט בחצר האחורית? שזה בסדר שילד בן 8 במקום אחד ייצר צעועים לילד בן 5 במקום שני, שיקנה אותם במחיר גבוהה ממשכורתו החודשית של הילד הראשון, שבזכותו האיש השלישי יהיה קצת יותר עשיר ממה שהוא עכשיו? שזה בסדר להתעלל באסירים כי ממילא הם חסרי חשיבות כלכלית או פוליטית? שמותר להרוג ילדים ולכפות הפלות כל עוד עושים את זה בשקט? הרי בסופו של דבר המאסה של האנשים שנושאים בנטל היא כפולה ומכופלת מזו של אלה שנהנים מהמצב, אז אולי הנבואה של נינט תתגשם בקרוב, השאלה כמה זמן העסק יחזיק מעמד. בינתיים בכל פעם שאתם קונים צעצוע או ג'ינס ואולי קצת מתבאסים מאיזה תפר שנפרם או עין שהודבקה עקום, תסלחו לילד קטן מלוכסן שעוד לא קיבל היום את קערת האורז שלו. (לאנג'לינה ג'ולי יש פטור, כי היא מאמצת ילדים פליטים חמודים, לה, וגם לשרלוט מסקס והעיר הגדולה).

 

[לובה1]

אם יורשה לי - קצת רקע לפתיחת הנושא

סין נפתחה לעולם המערבי לפני שנים מעטות. כולנו זוכרים את המשטר הקומוניסטי הנוקשה שהיה בה עד אז. עדיין יש בה מן המסתורי והבלתי ידוע לאנשי המערב. תיירים החוזרים מביקור בסין, מלאי התפעלות מהתנופה והצמיחה הכלכלית בה בעיקר בערים הגדולות. תעשיה מתפתחת, בנינים מפוארים הצומחים כמו פטריות לאחר הגשם, נופים משגעים - בקיצור חוויה בלתי נשכחת. לפני כחודשיים, בשעת לילה מאוחרת ולגמרי במקרה, נתקלתי בתוכנית האמורה. ההלם והזעזוע שקבלתי היו בעוצמה חזקה ביותר, עד כדי כך, שקטעים מן התוכנית כאילו נמחקו מזכרוני. ניסיתי לברר בקרב חברי ומכרי אם מישהו מהם צפה בה, הסתבר שאף אחד. ואז פניתי לערוץ 8 ובמשך כחודשיים "נדנדתי" להם לחזור ולשדר. לדעתי, צריך לשדר התוכנית בכל העולם, בכל התחנות וללא הפסקה, כולל באו"מ. את מה שאתם תראו בה, אפשר להשוות רק לזוועות של הנאצים, בהבדל אחד, שהסינים עושים זאת לתינוקות ולילדים בני עמם. כל העולם צבוע ומתחסד. בכל היסטוריה של כל מדינה (כמעט) ישנם פרקים של קיפוח/התעללות בקבוצות/פלגים שאינם "מתאימים" לרוח השלטון. לדאבוננו הגדול, אנו מופתעים כל פעם מחדש, בירידת סף התת אנושיות - אם בכלל אפשר להגדירו. אל תחמיצו את השידור.

 

[בוגונביליה]

קישור מקושר

לנושא של לובה

 

[יס באך]

ה"חצר האחורית" של סין

של ארה"ב של כל מדינה בעולם. יש כאלה שהחצר האחורית היא החצר הקדמית, ויש שמצליחים להחביא אותה בעליית הגג. לי, אישית, ללא כל קשר לסינים, נמאס מהצביעות הקפיטליסטית האמריקאית, כי מבחינתם "זכויות האדם" הן הזכות לרכוש מוצרים, במחיר מוזל, שאפשר לזרוק אחרי חצי שנה כדי לקנות עוד מוצרים. "זכויות אדם" מבחינה אמריקאית מתקיימות רק אם יש לך מספיק כסף כדי לרכוש מוצרים, אם אין לך אתה לא אדם. בענין סין, כן? מה חדש? מה עם זכויות האדם של ישראלים בארצנו? כלומר, שמתם לב שערביי הגליל שהפגינו בגלל רצח אחמד יאסין הפכו אוטומטית לאוייב העם בציון? סין? זה מה שחשוב עכשיו? אולי יס באככוחס יכתוב מאמרון על דרכי האסקפיזם המגוונות של תושבי ישראל.

 

[לובה1]

בוקר טוב באכושק'ה נשמה

זתומרת, שעד שלא נפתור את בעיותיה של מדינתנו, לא נדון בנושאים המתרחשים במקומות אחרים בעולם? האם העולם צריך לשבת בשקט ולהתעלם מהתרחשויות קשות ובלתי אנושיות הקורות במקומות שונים? ברור שכל מה שקורה בחיינו הוא תוצאה של אינטרס. אם ארה"ב או כל מדינה אחרת, תצליח לשנות ולהיטיב במשהו את המצב בסין, תבוא עליה ברכה. שער בנפשך איך היה נראה העולם ללא התערבות של מדינות אחרות כגון במלחמת העולם השניה, בבוסניה, באפריקה ואפילו אצלנו.

 

[יס באך]

ליבכען דארלינגוש

השמעת אותי אומר זאת? השמעת אותי אומר שלא נתייחס לעוולות בעולם? אלא אני חושב שהתעסקות ממוקדת בקורה מחוץ לארצנו המתוקה והמקסימה מצביע על רצון לברוח מהמזעזע הקורה כאן ועכשיו: 1. רצח אחמד יאסין 2. מהומות בגליל 3. קיצוץ מאסיבי בתקציבי רווחה, חינוך, תרבות 4. הפרטת מערכת החינוך 5. זריקת זקנים וקשישים חסרי אונים לרחוב 6. אנטישמיות נגד ערביי הגליל מיהודים/ישראלים בוודאי אני מעדיף לעסוק בגורלם של אוממלי סין, באכזריות המשטר הקומוניסטי שם, ובוודאי אני מעדיף להתעלם מהמדיניות האידיאולוגית של הקפםיטליזם המאוחר, המעודדת בין היתר את ארה"ב לבוא בטענות לסין, כי הלקח שאלמד מדיון בקשיים ההם יעזור לי לפתור את הקשיים בהם אני נמצא כאן. אני במקומך, כדי להתרענן, לנקות ת'ראש ולהרגע קורא ספרי מד"ב ופנטסיה. שב"ש

 

[לובה1]

הלוואי והייתי יכולה לברוח מכאן

too late for me. ולא, לא שמעתי אותך, אלא קראתי: "מה עם זכויות האדם של ישראלים בארצנו? כלומר, שמתם לב שערביי הגליל שהפגינו בגלל רצח אחמד יאסין הפכו אוטומטית לאוייב העם בציון? סין? זה מה שחשוב עכשיו?" הדיון בסין אינו גורע ואינו בא על חשבון או במקום דיון על המצב בארץ. גם המעורבות האישית שלי/שלנו אינה זהה כאשר דנים בסין או בישראל. הפנטזיות שלי הן מד"ב.

 

[יס באך]

ואני חוזר על שאלתי

סין זה מה שחשוב עכשיו?!- זה לא אומר שאמרתי שאין להתעסק בבעיותיה של סין, אלא הגדרתי סדרי עדיפויות מסויימים. והרי את הבנת אותי מההתחלה לובוש.. ואת יודעת.. אני חניך מרכס, אנגלס ולנין, גם כשהייתי קטנצ'יק, בחחי, לא יותר מארבע, אמ'שלי ניסתה לשכנע אותי שצרות הפועלים בעולם רלוונטיות מאוד למצב הרעב שלי, ואני חייב, ממש חייב להזדהות עם ילדי פועלים, ואח"כ גם נתנו לי לקרוא את "כתבי.." וכו' היום אני כבר לא בן 4, לשמחתי [!], וקשה מאוד למכור לי "התענינות בבעיות הקורות במדינות-מקומות אחרים" בעוד שאצלי הכל בוער מול העיניים. ועל כן לובה היקרה: הדיון שלך בסין הוא אסקפיזם.