זקן , גברים ונשים

[evanescent]

שוב, אני לא הצהרתי

שאני חושבת שאתה טועה בקשר למה שקורה. טענתי שאתה טועה בטענה שההכבדה אומרת משהו - שהתיאוריה הזו לא אומרת משהו שטענת שהיא אומרת. את זה טענתי מתוך מה שידוע לי על הכבדה. אין כ"כ מה להסביר כאן, כי אתה תשתכנע אם ההכבדה כן או לא אמרה משהו רק אם תפנה למקורות שמסבירים על הכבדה ותראה את זה שם. (זה כמו שתגיד "משה אמר את זה" ואני אגיד "לא, הוא לא אמר את זה", אין כאן מה להסביר כי מה שיכול לוודא את הענין הזה מבחינתך זה רק פניה למשה או לטקסטים שהוא כתב).

 

[tombenarye1234]

*התייאש*

 

[ranisharoni]

זה לא עובד (גם) הפוך?

נתקבעה תכונה מאיזושהי סיבה ואז הפרשנות היתה שהיא "יפה" או "חיובית" (מה שאולי התחיל משוב חוזר של סלקציה מינית) ? אני מניח שנקבת שימפנזה או נאנדרטלי שעירה נחשבת יפה...

 

[22ק ו ס ם]

לא, כי צריך להיות קשר בין התוכנה לבריאות

או רבייה או כל מאפיין רצוי אחר שקשור לפיטנס. יכול להיות שתכונה מסוימת תתקבע בצורה שרירותית, נניח דרך סחף גנטי, אבל זה לא יהפוך אותה לרצויה. מקסימום הפרטים באוכלוסייה יהיו אדישים אליה.

 

[ranisharoni]

אבל אם התכונה היא תופעת לוואי?

כפי שהזכרת, הנשים לא שעירות כתופעת לוואי הורמונלית ולכן אישה לא שעירה נחשבת "ליפה" או "חיובית" מה שישפיע על סלקציה מינית ונוצר משוב סלקטיבי.

 

[22ק ו ס ם]

אם היא תופעת לוואי אז היא לא תשפיע על הבחירה

נשים לא שעירות על הפנים באופן טבעי ולכן זה לא ממש אינדיקטור חשוב בבחירת בת זוג. אבל אם תקח למשל שיעור בחלקים אחרים של הגוף אז תראה שזה עניין תרבותי. בחברה המערבית מקובל שנשים מורידות שיער וזה נחשב לאטרקטיבי אבל זה לא משהו אבולוציוני כי במקומות אחרים זה לא ככה.

 

[ranisharoni]

אבל אם יש אישה שהיא כן שעירה בפנים

נניח כתוצאה מפגם גנטי נדיר. אזי אני מניח שהיא לא תחשב לאטרקטיבית לאדם הממוצע בחברה כלשהי. אגב התופעה קיימת גם בעולם המערבי אצל לסביות שלוקחות הורמונים (?) כדי להצמיח שיער. זה איכשהו מושך את בת הזוג אבל יתכן שזאת אנומליה. לי באופן אישי זה מרגיש לא נוח לראות אישה כזאת (למרות שאני מכבד אותן) ואני לא בטוח אם זה משום הרגל תרבותי או ביולוגי.

 

[22ק ו ס ם]

נכון, אבל מה שאתה מתאר מתרחש עם פגמים אחרים

כל מה שחריג הופך לפחות אטרקטיבי אבל כשמודבר על חלוקה דיכוטומית של גברים ונשים אז אי אפשר להכליל. נכון, דברים שאנחנו לא רגילים אליהם דוחים אותנו אבל זה עניין שברובו תרבותי.

 

[ranisharoni]

האדם אכן עוף מוזר

יש חברות שבהן מטילים מום גופני בנשים או בגברים (עיוות גולגולת, מתיחת צוואר, טבעות שפתיים, מחטים בפנים וכו). לי זה נראה דוחה אז כנראה שזה תרבותי (למרות שחלק טענו שמום באישה נשואה הופך אותה לפחות אטרקטיבית לאחרים ואיכשהו זה אפילו התגלגל לאטרקציה תירותית). אבל לא ידוע לי על חברות שבהן הגברים רוצים שהנשים יראו בדיוק כמוהם. ההיפך, סביר שהם ירצו להעמיק את השוני כמו ע"י מום גופני או סתם ע"י איפור.

 

[22ק ו ס ם]

לא הכל זה מום

חלק זה קישוטים כמו קעקועים ואפילו מחטים או צוואר מתוח לא בהכרח פוגמים הרבה בבריאות. צריך להפריד בין מה שאנשים עושים לעצמם לבין מה שנעשה על ידי אחרים. בסין למשל, עד לא מזמן קשרו רגליים של ילדות וזה היה חלק מניסיון לשלוט על מיניותם. יש הרבה דוגמאות לכך בהיסטוריה החל מחגורות צניעות ועד כליאה בבית. זה נובע מכך שגברים לא רוצים שהנשים יתרועעו עם גברים אחרים כי זה יכול לגרום להריון מגבר אחר.

 

[ranisharoni]

מוזר שיטת זכר אלפא לא זכתה להצלחה

כלשהי (אוקי היו סריסים אבל זה יוצא מן הכלל) או לחילופין שיטת ריבוי האבות. היום כששיוויון הנשים עולה נטרפו כל הקלפים (וסביר שלטובה).

 

[22ק ו ס ם]

זה לא מוזר

יש חסרונות עצומים לגבר אחד ששולט על הרבה נשים. צריך להשקיע הרבה משאבים והמחיר גדול. התחרות התוך מינית אצל בני אדם יחסית קטנה בהשוואה לפרימאטים רבים אחרים.

 

[ranisharoni]

חכה שניה אני מרים טלפון לגואל רצון

כדי לברר איתו למה שיטת זכר-אלפא לא הצליחה. האמת נישמע הגיוני מה שאתה אומר למרות שההיגיון שלנו לא תמיד מסונכרן עם זה של האבולוציה. מעניין אם ידוע מתי התפצלנו מאבותיינו השימפנזים גם בהקשר הזה. החל מהליכה זקופה, הארקטוס או מהומו-ספיאנס?

 

[evanescent]

תחשוב למשל

שיש לך אינטרס לבחור אנשים עם ידע מסוים למטרה מסוימת. עכשיו, במקום שתתחיל לתחקר כל אדם שאתה נתקל בו או כל אדם שפונה אליך לצורך הבחירה, שזה לוקח זמן ומצריך אנרגיה בשאילת שאלות וחשיבה אם התשובות נכונות וכו', אתה פשוט יכול לבחור באנשים שמחזיקים בתעודה מסוימת שמעידה על הידע הזה. זה גם נותן לך את את מה שחשוב לך לדעת, וזה גם פרט אחד שקל לך לראות ויזואלית ולדעת ישר. מישהו מעולם אחר יכול לראות שאתה בוחר אנשים עם פיסת ניר שיש עליה תווים ספציפיים, לתהות למה זה חשוב, ולהניח שזה מקרה וזה סתם מזל שאתה מבצע העדפה של אנשים עם נירות כאלה. כמו שאני מבינה, לפי ההכבדה האיבר/החלק המכביד הוא כמו התעודה הזאת - הוא משהו שלבני זוג פוטנציאליים קל לראות ישר ומעיד על דברים אחרים שהם בעצם מה שחשוב לבוחר. כי אם לא היו לפרט הנושא אותו גנים מוצלחים שמפצים על הקושי הוא לא היה מצליח להסתדר ולחיות טוב עם מה שמכביד עליו. אז זה לא מקרה שהם מתרבים יותר, הם באמת יותר מוצלחים (סביבתית), והזנב נניח זו פשוט תעודה שמוכיחה את זה לכל המעונין. (וזה יכול לקרות גם בלי שהבוחר מודע לסיבת הבחירה).

 

[22ק ו ס ם]

נכון, וכדי שהכבדה אכן תעבוד בפועל

הפירסום צריך להיות אמיתי וקשור לתכונה רלוונטית שנבררת כמו בריאות. זה בדיוק מה שקורה עם זנב הטווס.

 

[tombenarye1234]

תודה על התשובה המפורטת

אני גם מסכים איתך. אציין שנקודה חשובה בהכבדה היא שההכבדה לא תהיה תמידית, אלא לטווח זמן מסויים (חלק מהשנה). אחרת היא לא עושה את התפקיד שלה. הלוגיקה של הכבדה הוא כזה: נניח ופרט שורד הוא ברמה 8 ומעלה. אז אם יש 2 פרטים, אחד ברמה 8 ואחד ברמה 10, שניהם ישרדו, והבנות* לא ידעו מי יותר טוב. אז הפרט ברמה 10 שם על עצמו משהו (נגיד זנב) ברמה של 2- למשך חודש. אם הוא שורד הבנות יודעות שהוא לפחות ברמה 10 בשאר הזמן. הפרט ברמה 8 לא יכול לשים את הזנב ולכן הבנות יודעות לבחור בפרט ברמה 10. אבל מה, אם הפרט ברמה 10 ישים על עצמו זנב שמוריד אותו לרמה 8 באופן תמידי? אז פרקטית הוא יהיה שווה ברמתו לפרט ברמה 8. יש להם כל השנה אותו סיכוי לשרוד. לכן הוא לא יהיה מועדף על כל פרט אחר ברמה 8. יופי, הוא הוכיח ש"בלי הזנב הוא ברמה 10", אבל כן יש לו זנב, וגם לצאצאים שלו יהיה זנב. אם מה שבסופו של דבר הבנות רואות זה ששניהם שורדים, אז מבחינת הבנות שניהם ברמה 8. אבל אם הזכר שם על עצמו זנב למשך חודש אחד בשנה, אז הבנות אומרות לעצמן - אם נבחר בהוא בלי הזנב, אנחנו נדע שבננו יהיה ברמה 8. אם נבחר בהוא עם הזנב, הבן שלנו יהיה ברמה 8 חודש אחד, אך הוא יהיה ברמה 10 בשאר החודשים.** זה מנגנון ההכבדה ואני מקבל אותו כלגיטימי. עם זאת, אני חושב שגם מנגנון רנדומלי של runaway selection הוא סביר והגיוני שהוא יקרה. 2 המנגנונים לא סותרים אחד את השני. ייתכן שבחלק מהמקרים א' קורה ובחלק מהמקרים ב' קורה. במקרים של מוטציות שליליות (כמו זנב גדול) סביר יותר שמנגנון ההכבדה שולט (אבל לא בהכרח). * סוררי על הביטוי הלא פוליטקלי קורקט. ** ולהארי פוטר שיגיד לי "לא לא לא. אתה טועה!!!111!!11" - זה לא אני המצאתי את ההסבר, זה הסבר של פרופסור בקורס לאבולוציה.

 

[Gidi Shemer]

תום, יש לי שאלה

מבלי להיכנס לויכוח הסוער בינך לבין קוסם, מדוע אתה חושב שזנב גדול הוא מוטציה שלילית? ויש לי גם הערה קטנונית, אבל היות וקראתי פוסטים שלך אני יודע שאתה מבין ביולוגיה ואני מתאר לעצמי שאתה מודע לכך שזנב גדול הוא לא מוטציה (שלילית, נייטרלית, או חיובית) אלא פנוטיפ. המוטציה היא ברמת הגן, לא ברמת הפנוטיפ. סליחה על ההתקטננות, אבל זה צרח לי באוזן במסגרת טיעון מדעי. כל זאת, ללא קשר לשאלה אם המוטציה שלילית או חיובית.

 

[tombenarye1234]

זנב גדול

מכביד על ההליכה ולכן מקטין את הסיכוי של הפרט לשרוד. יותר קל לצוד פרט עם זנב גדול ומגושם. כשאני אומר זנב גדול הוא מוטציה, הכוונה היא כמובן שהייתה מוטציה שגרמה לזנב לגדול.

 

[Gidi Shemer]

אבל מה אם המוטציה גורמת לזנב גדול

שבזכותו נקבה תבחר באותו טווס חביב כאב לצאצאיה, בעוד שהאב החביב יכול ל-מ-ר-ו-ת הזנב הגדול לצוד/לברוח לא פחות טוב ממי שאין לו זנב גדול? מה עם האפקט על הפיטנס הוא זניח ביחס להצלחה שהוא מביא איתו?

 

[tombenarye1234]

אה, הסברתי

כמובן שבסך הכל זו מוטציה חיובית. כל מוטציה שנבררת לטובה בסך הכל חייבת להיות מוטציה חיובית. מההתחלה הסברתי שזו מוטציה שלילית במובן הקלאסי (בהיעדר ברירה מינית). ברירה מינית יכולה לתת גם למוטציות שלכאורה היינו מצפים שתהיינה שליליות להתקיים. "מה עם האפקט על הפיטנס הוא זניח ביחס להצלחה שהוא מביא איתו?" את זה בדיוק כתבתי בכמה וכמה מההודעות בשרשור. למשל: "כי אם יש לה יתרון או חסרון זה לא עד כדי כך משנה. אם להיות בעל זקן יעשה מישהי יותר עמידה לקור ב-1.5%, זה יהיה שלילי אם כל הגברים יראו אותה כמכוערת ואף אחד לא ירצה להביא איתה ילדים. אם להיות חסר זקן יעשה מישהו מהיר יותר ב-2%, זה עדיין יהיה שלילי אם כל הנשים יראו אותו כמכוער ולא ירצו להביא איתו ילדים. הנקודה היא שהעוד 2% שיפור של תכונה זה זניח לעומת אם הצד השני ירצה בך."