זריקת עידוד לגוסס

[u r i el]

זריקת עידוד לגוסס

אם הרפואה הקונבנציונאלית איננה מצליחה להחזיר לפורום את חיוניותו אני מציע להזמין לפורום אנשים המתמחים ברפואה אלטרנטיבית.
הראשון הוא ד"ר אבי אלקיים והשני הוא ה"נער" המוכשר מאד פרופ' דניאל אברמס, שניהם מומחים בתורת הסוד הישראלית/יהודית ובעלי ידיעות נרחבות גם בפילוסופיה, ספרות, וכד'. ד"ר אלקיים הוא פרובוקטור צבעוני, מלא כריזמה, בור סוד שאינו מאבד טיפה, תלמיד מעריץ אך מתמרד של ליבוביץ. פרופ' אברמס הוא קצר, לוגי, פוגע בול וענייני. שניהם אנושיים ואיכותיים.

אם אי פעם יהיה שוב מפגש - אלה הם המומלצים שלי, מרצים מרתקים ( אם כי בעלי סגנון שונה זה מזה ) ששום מטח ארטילריה פילוסופית איננו מרתיע אותם.
כמובן, טיפול אלטרנטיבי יעיל רק למי שלבו וראשו פתוחים לקראתו. אני מקווה שמצבו של הפורום אינו חמור עד כדי כך שלא יוכל להיפתח בכוון מחשבה אחר ולו לשעה קלה אחת.

 

[י ו ר ם 7]

ולמה לא אורי גלר פרויד ויורם יובל מעריצי הזיג

מונד, כמובן שכל אחד מהצד שלו אורי גלר טוען שפרויד קרוב משפחה מהצד של אימו ולכן הוא מצרף את השם פרויד אחר שם משפחתו מצד אביו.
ויורם יובל מעריץ את גישת הפסיכואנליזה ומוחק את שם משפחתו ומתפרסם תחת שם המשפחה יובל. אפשר למלא את היכל נוקיה בתל אביב, בסיום ההצגה
יהיה זמן לשאלות ובסוף זמן לזיקוקי דינור .

 

[iricky]

אין שום בעיה עם זה

אבל מה אפשר לשאול אותם במסגרת של פורום? חוץ מלומר שהקבלה היא עבודה זרה, לא דיבר ליבוביץ על הקבלה בכלל.

ואם להרצאה, צריך למצוא מקום. היו כמה הצעות ונפלו. אין בעיה שנבוא גם לירושלים, אבל איפה? אני לא מכיר את ירושלים כלל.

 

[י ו ר ם 7]

אין טעם להביא מרצה שעוסק בעניין של עצמו רצונו

הנושא העיקרי כאן הוא הגותו של ישעיהו ליבוביץ ולא איזה ליצן שבא לחלק
משפטים רדודים חסרי תוכן עמוק בהקשר ולהוציא על זה כמה שקלים לדלק לחניה ולכניסה.
יורם יובל הוא לא ליצן חס וחלילה אבל יש לו טענות כלפי הספקנות של ליבוביץ ועכשיו קראתי שהוא מנסה את האופיום
על אנשים חולים (פרויד ניסה את הקוקאין ) אז אם יש משהו נגד הגותו של הסבא ליבוביץ שינסה ללמד אותנו
למה הוא חושב שהוא צודק (לא בשאלה של האופיום )

 

[u r i el]

אז קודם כל אפשר לשאול

אם גם הם חושבים שהקבלה היא עבודה זרה, ( אגב ל' הרבה דווקא בכנוי עבודת אלילים ) ואם יענו בשלילה - ניתן לבקש מהם על כך הסבר ולהדיין עליו. זה לבד כבר יכול לכלכל במסגרת המצומצמת של הפורום די הרבה תגובות.
שנית, לקבלה יש גם נגיעה לקיום המצוות המעשיות, לתפילה, ל"קדושת הארץ", עבודת ה' לשמה, נושאים של' התבטא בהם רבות. מכאן שניתן להפנות שאלות גם בכוון זה.
ניתן לשאול מדוע לדעתם נכשלה הפילוסופיה, האם הם מסכימים לדעתו של ל' בעניין זה כפי שעולה למשל ממכתבו לג. שלום והאם יש לדעתם יחס בין השכלנות הרמב"מית לעליית הקבלה ( שהרי היא זינקה ממש מיד אחריו ), ואפשר גם לשאול שאלות כלליות שאינן נוגעות ישירות לליבוביץ, כגון למשל סביב "הגשמת האל" ושאלות הבהרה להבנה מעמיקה יותר של הסימבוליקה הקבלית של "הספירות" וכד'.
אפשר לשאול על הצלחתה של הקבלה גם בחוגים חוץ-יהודיים.
כמובן צריך לדעת מה ואיך לשאול וכאן אני חושש שרבים הם אלה "שאינם יודעים לשאול" וכל כוחם בהשלכת רימוני רסס ארסיים. לפיכך אפשר להציע לחברים להכין טיוטת שאלות קודם שפונים אליהם ורק לאחר שיצטברו די שאלות ראויות ויתברר שיש מצד הגולשים עניין - רק אז לפנות אליהם.
יתכן שיהיו כאלה שיתנגדו לעצם הכנסת נושא כזה לפורום. במקרה זה יהיה על הנהלת הפורום לקבל החלטה.

 

[iricky]

ומי יקבע מהן שאלות ראויות?

לדידי אין שאלות בלתי ראויות.
אולי כהכנה אתה מוכן להביא לנו כמה דוגמאות ספציפיות על מה שהם מדברים כדי שנוכל לדעת באיזה עולם אנו מצויים. אין לי עניין בשאלה הערטילאית אם הקבלה היא אלילית (אתה צודק בהערתך) או לא

 

[u r i el]

לצערי

עלי להביא את ידידנו היקר יורם כדוגמה לשאלות לא ראויות.
שאלה ראויה היא כל שאלה שמאחוריה הרצון לדעת ולא הרצון לזלזל.
האנשים הללו שעסקו באותה "האלילות" היו אנשי מעלה מבחינות רבות החל מראב"ד ועד הרב קוק, למדנים, גאוני רוח, מבקשי ה', רובם ככולם הכירו את הפילוסופיה הרציונאלית לא פחות טוב מליבוביץ וידעו את "המורה" ע"פ ויש מקום לחטט ולברר מה מצאו בתורת הנסתר שגרם לאנשי מעלה אלה "לחצות את הקווים".

 

[י ו ר ם 7]

אני עדיין "משלם" את שכר הלימוד בחוג לפיל

וסופיה יהודית בתל אביב ,גם יוסף בן שלמה זכרונו לברכה שהיה ראש החוג
ידע פילוסופיה כללית ואף היה מורה לפילוסופיה בבית הספר התיכון....
אבל זה היה פעם ועכשיו אחרת. אני הקטון אומר לך אורי שאתה יהודי יקר אבל אתה נופל בפח
המיסטיקה ואם הפילוסופיה של ליבוביץ קרה לך אולי תנסה אותה בלבישת סוודר
אני לא מזלזל חס וחלילה בשום ענף ספרותי או רגשי ......צדיק בעולמו,,,,,,,
לי אישית לא ברור מה קורה לך עם המיסטיקה כמו שלך לא ברור מה קורה לי עם.....
דווקא אני יודע לשאול שאלות אמנם לא מפיסגת עולם אבל השאלות שלי לדידי "ברורות" לפי שיפוטי

 

[u r i el]

לא קורה לי כלום

חוץ מעניין רב בתולדות אמונתו של עם ישראל מהמקרא ועד ימנו, בדיוק כמו שיש לי עניין רב באומנות החל מהפרהיסטוריה ועד האוונגארד של ימנו.
לאיש אין מונופול לא על "אלהים" ולא על האמונה "בו", גם לא לליבוביץ.
מבחינתי האישית - ואתה יודע זאת, או אמור לדעת זאת - בראשית ברא האדם את אלהים .... ואין לזלזל בשום קונסטרוקציה מחשבתית של המין האנושי.

 

[iricky]

לא מצאתי

בדבריו של יורם סימני שאלה. יורם חיווה את דעתו על הקבלה, וזה בהחלט לגיטימי, ואני שותף לדעתו זו.

גם אנשי מעלה מסוגלים להתעסק בדמיונות שווא ובכל מיני הבלים. לפיכך ביקשתי שתביא לפנינו כמה דוגמאות ספציפיות מדבריהם. כל עוד איני יודע במה מדובר לא אזום את הזמנתם. אבל אין לי בעיה שאתה תזמין אותם ואני אדאג לפרסם זאת לפי המידע שתעביר לי. אבל אין לך רשות להגיד לאנשים מה לשאול ואיך לשאול, וזה כמובן לא כולל ניבולי פה וגידופים וחרפות.

 

[u r i el]

אם תהיה רשימת שאלות ראויה

אוכל לפנות לאנשים אלה בבקשה להופיע בפורום. אינני רואה טעם לפנות אל אדם בבקשה שיפנה מזמנו כדי להשתתף ברב שיח ווירטואלי - ולבייש אותו ב-0 שאלות. זה גם לא לכבודו של הפורום.
הספריות מלאות בעשרות אלפי כתבים של תורת הסוד ממש כשם שיש עשרות אלפים כתבים פילוסופיים מכל הזמנים. יש להניח שחברי הפורום, ואתה ביניהם, שמתייחסים לכתבים קבליים אלה כאלילות יכולים לבסס את טענתם על סמך איזשהו "ידע", ובכן שישאלו שאלות הנובעות מהידע הזה שיש להם. אם אין להם/לכם כל ידע וכל גבורתכם היא במילמול אמירות ליבוביציאניות אין כל מקום לעצתי להחיות את הפורום באמצעים אלה שלפחות ליבוביץ ידע עליהם "משהו".

זה ש"גם אנשי מעלה מסוגלים להתעסק בדמיונות שווא ובכל מיני הבלים" אנו יודעים כבר מקודמיהם של המקובלים של ימה"ב ולרמב"ם עם השכלים הנפרדים "שלו" ויתר מערכות הגלגלים והמחיצות ומה לא .... שמור מקום נכבד בין אנשי מעלה אלה - ואעפ"כ חוזרים וקוראים ומדפיסים הבלים אלה שוב ושוב. גם התלמודים מלאים בכך ואיש לא מכנה את אותם כתבים בשם הגנאי 'אליליים' .... והנה על הדרך סידרתי לך שאלה ראשונה ( שהצגתיה בפניך כבר בעבר ) כיצד יש להבין שליבוביץ לא השמיע אף לא ציוץ אחד חרישי כנגד כל אותם טקסטים הבליים הקיימים בתלמודים ובמדרשים - ומשום מה יצא בחמת זעם נגד הקבלה ?!

 

[u r i el]

אז הנה קבלת למעלה דוגמה לשאלות לא ראויות.

אמנם השאלות לכשעצמן ראויות מבחינת תוכנן אך ההנהלה קבעה שהן אינן ראויות מבחינת ניסוחן.
אתה רואה כמה פשוט ? אין כל הכרח להתווכח אתי תמיד רק בגלל שזה אני.

 

[רועי החושב]

רעיון מצויין

אין שום סיבה להביא דווקא אנשים שמסכימים עם דעותיו של ליבוביץ.
יש טעם להביא אנשים שיש לנושאים בהם הם עוסקים קשר כלשהו לדעותיו (ובמיוחד לנחרצות והעיקריות שבהן), אבל גם שלילה היא קשר.
לפיכך אני בעד להביא לפורום "אנטיתזות" לליבוביץ'. אני לא יודע אם מישהו בפורום יצליח לייצג מולם את ל' כמו שראוי לייצגו וכך להביא לדיאלוג מעמיק, ואני בטח שלא אוכל, אבל אפשר לנסות.
הרי היה זה הוא שאמר שאין לו עניין עם מי שמסכימים איתו אז קל וחומר שתלמידיו ינהגו בדרך דומה ויכבדו את מורם באמצעות שיחות עם החולקים עליו.

 

[י ו ר ם 7]

בעבודה זרה אין עומק יש רק "רוח" ואלהים אין

 

[רועי החושב]

יתכן מאד, אבל מהי עבודה זרה?

לפני שאנחנו שופטים אם הגות זו או אחרת היא בחזקת עבודה זרה, כדאי שנגדיר היטב מהי עבודה זרה, לא?
ובכלל- האם הגות יכולה להיות "עבודה זרה"? מדובר על שיחה עם אנשים שבקיאים באופן אקדמי במה שלכאורה הוא עבודה זרה, ולא באנשים שמיישמים אותה בהכרח.
כמו כן- על כל הדמויות המקראיות הגדולות אפשר לומר שעבדו עבודה זרה. האם לא היית מזמין את דוד המלך לפורום? עבד עבודה זרה!
אולי אפשר להרחיק לכת ולומר שמבחינה רמבמיסטית אין אדם שלא עבד עבודה זרה והמחיצות בין האדם לאל שעליהן מדבר הרמב"ם הן לא רק תפיסתיות נטו אלא הן גם משפיעות על פעולותיו.
אולי אף ניתן לומר שעבודה זרה מודעת היא פחות חמורה מעבודה זרה שבתום לב. עם עבודה זרה שיטתית ומגובשת ניתן להתווכח ואולי לנצח. אבל האם אפשר לנצח מגמות שחבויות בלב האדם מבלי שעלו לפני השטח? האם מלחמה באלילות פירושה צנזורה על אלילות או שאולי יש להניח ליצרים האלילים להתנסח ואז להתעמת איתם?
וכל זה, מבלי שעדיין בררנו מהי עבודה זרה, מהי אלילות? אני באמת לא יודע.

 

[י ו ר ם 7]

עבודה זרה לפי הספר "חז"ל פרקי אמונות ודעות"

מאת: אפרים א. אורבך
"האמונה באל אחד מתבטאת בשלילה מוחלטת של כל אלוהות אחרת -בלשון חכמים של 'עבודה זרה'-היינו של
כל פולחן,שאינו 'עבודה סתם' ,שהיא עבודת ה' ".

 

[רועי החושב]

אם אין הגדרה ידועה

לספירות, לפחות לא בתחילת החקירה בהן, אז ללא חקירה בהן אי אפשר לקטרג עליהן שהן "אלוהים אחרים".
כל ההגדרות שמצאתי לספירות הן הגדרות מתחמקות ולא ברורות בעליל תוך שימוש במונחים לא מוגדרים בעצמם שמקשרים אותן לאל כמו בריאה, אצילות וכ"ו. לא חושב שבאיזשהו מקום כתוב שהן אלילים.
זה איזשהו גוף ידע שלא ברור לחלוטין על מה הוא מדבר.
זה שיש כאלו שמכניסים את אלוהים לתמונה- יש את זה בכל תחום! גם בפיסיקה יש כאלו שבטוחים שחוקי הטבע הם האל. האם זו סיבה לשלול את הפיסיקה בבחינת עבודה זרה? מה פתאום. זה שאנשים פולטים את המילה "אלוהים" כל פעם שהם פוגשים משהו שמגניב אותם- זה לא פוסל את העיסוק במשהו הזה.

 

[u r i el]

Major trends in Jewish mysticism

בספר מונומנטאלי זה שתורגם ל12 שפות ( ופרקים אחדים ותקצירים יש גם בעברית ) ניתן לקבל מושג ראשוני מקיף בנושא.
מאז כתיבתו חלפו כבר כמה עשרות שנים ולמרות שחקר הקבלה התקדם מאד מאז וכיום מככבות גם דעות שונות בנוסף לדעתו של גרשום שלום - אעפ"כ נחשב הספר כחיבור מכונן רב ערך.

http://he.wikipedia.org/wiki/Major_trends_in_Jewish_mysticism

 

[רועי החושב]

קראת?

אני לא מכיר את הספר (וקטונתי מלהבין דבר וחצי דבר בקבלה) אבל ע"פ הטקסט של שלמה רובין
http://www.benyehuda.org/rubin_s/sefirot_bexoxmat.html
הרי שיש כל מיני מובנים למונח "ספירה" ואף אחד מהם אינו נקרא דווקא "אל":
"עשר החקירות ההן מוסבות לפי"ז על עשרה מובנים בשם "ספירה", והם גם הם מיוסדים על עשר הוראות לשרש ספר בשמוש הלשון בדרך מיטפר, ואלו הן: גלגל, מספר, עגול, מדה, אור, ספיר, רעיון, ספור, שכל, גבול. ונתהוו מזה עשר החקירות בח"ן ואלו הן: גלגלי השמים, סודות המספרים, עגולים רעיוניים, מדות, אורות, ספיריות, כוחות, מאמרות, שכלים, גבולות זמן ומקום. "

 

[u r i el]

לא.

אבל קראתי קיצורים ומאמרים אחרים גם של חוקרים אחרים. אני משתדל כל שנה להשתתף לפחות בקורס אחד בנושאים אלה והחומר קשה.
מדובר בקונסטרוקציה מחשבתית רבת רבדים, מסובכת ובעלת אין ספור משמעויות. במובן זה אין היא שונה ממבנים מחשבתיים אחרים. כשם שהפילוסופים עוסקים במתן מובנים למושגים ואין פילוסוף אחד שלא מוסיף על רעהו - כך הדבר גם בתורת הסוד. אפלטון הגה את רעיון האידאה ותלמידו את רעיון הצורה וכל זאת כדי ליצור את הקשר בין החומרי ל"רוחני" - והמקובלים עשו זאת באמצעות תורת הסוד שלהם שמושג הספירות הוא רק חלק מתורה זו, אך לא כולה. יתכן שמקור מושג הספירות הוא מהמילה היוונית ספֵירה ( ΣΦΑΙΡΑ = כדור ) במובן של התפשטות כדורית, כך למשל חושב הפרשן אברהם אבן עזרא, ממש כמו הגלגלים של אריסטו והרמב"ם שבאמצעותם מתבצע כביכול המעבר מהרוחני הטוטאלי אל החומרי הטוטאלי, כשהאדם מורכב משני אלה במשותף. וורסיה מעניינת של השימוש במושג הספירה מופיע בחיבור האניגמטי הקצרצר "ספר יצירה" שזכה לפירושים רבים, נסה לעיין בו ולהתרשם מהפוטנציאל הפרשני הרב הטמון בו ושים לב כיצד כבר בסעיף ז של פרק א אתה מוצא פתיתי רעיון וויטגנשטייני/רמב"מי.
אם תקרא קצת כאן תבין שאפשר ששורשיה של המילה נעוצים עוד בימי המשנה, ועוד תווכח עד כמה רחוקה הספירה מלהיות בפשטנות שם נרדף ל"אלהים".

אני לא פוסק מלהרהר אחר דבריו של גרשום שלום שאמר בין היתר :
" הפילוסופים יצרו מ ו ש ג י ם ואילו המקובלים יצרו ס מ ל י ם ".

על כל פנים, הקבלה היא לא אותם להטוטי שרלטנים המוכרים לנו מההווי הפולקלוריסטי ובטרם פוסלים אותה מכל וכל מתוך בורות משוועת והתבוללות טוטאלית בהתבטאויותיו של ליבוביץ, נכון לעשות משהו יותר אינטלקטואלי, כמו למשל לנסות ללמוד מפי מומחים את מה שהפך להיות מוטיב חובק-כל בעולמם של יהודים מבקשי תורה ומצוות.