זריקת עידוד לגוסס

[u r i el]

עוד יתכן עד מאד

שבמה שאתה קורא לו בבל"ת טהור וליבוביץ קורא לו אלילות מוצאים אחרים הבנה גדולה מאד בטבע העולם והאדם. אתה אומנם בדעה שבסיפורי חז"ל אין ממש, ואולי אתה חושב כך גם באשר לסיפורי המקרא, אולם תסכים אתי שיש רבים מאד שקוראים טקסטים אלה שכאילו אין הם בדותות כלל, הם מתייחסים במלוא הרצינות ל"פשט" הכתוב שכאילו היה. כל מורה הנבוכים נכתב עבור אנשים כאלה וכך גם אי אלו כתבים של ל'. במילים אחרות זה כבר עניינו של הקורא כיצד הוא מגיב לכּתוּב וגם אתה יכול לנסות - יכול, לא חייב חלילה - להפיק מהסמלים הקבליים משהו על טבע העולם והאדם אם רק תרצה להעיז. יתכן שחכם כ'משך החכמה', ולא רק הוא, הצליח בזה יותר ממך וכלל לא ראה בזה עסוק בשטויות.
אין זה כלל נכון ש-ה- קבלה לוקחת אותנו מלכתחילה לעולמות אחרים שאנשים מחזיקים מהם אמת לאמיתה. גם את זה אפשר לדעת רק אם לומדים קצת מפי מומחים לתחום.
אני חוזר ומדגיש. אין לי עניין בפרופגאנדה. אני כן מואס ביותר בקלות הבלתי נסבלת מבחינתי שבה אנשים פוסלים ומגנים דבר מבלי שהם יודעים עליו אלא את מה שאמר השכן. זה פשוט רדוד בעיני מבחינה אינטלקטואלית.

 

[רועי החושב]

יתכן שלפסיכולוגיה

אני לא יכול לבסס באופן רציני את התזה שהסמלים הללו מתייחסים לפסיכולוגיה אבל אני יכול להראות הקבלות מסויימות שלדעתי הן מאד עמוקות ולכל הפחות מעידות על נגזרת פרשנית תקפה לסמלים הללו גם אם הם אוניברסליים יותר:
נסמן את ההקבלה בין תחומים בסימן U :
קליפה U מנגנון הגנה.
הוצאת ניצוץ מקליפה U פסיכואנליזה
והשאלה היא:
ניצוץ\ספירה ושאר מושגים דומים U ???
מה מסמלות הספירות? הן נדמות לי כמו כוחות נראטיביים, כלומר משהו ששואף לשלמות אסתטית של זיכרון. מאורעות טראומטיים גורמים לדיסוננס בנארטיב ולכן נעשה שימוש במנגנון הגנה. הספירה היא עילת הקליפה. כל זה הוא ספקולטיבי, כאמור.

 

[iricky]

צר לי

אבל כשם שאיני מבין את שפת הקבלה, כך איני מבין את שפתך. אני לא מבין מה זה "כוחות נראטיביים, כלומר משהו ששואף לשלמות אסתטית של זיכרון". אני מבין כל מילה לחוד, אבל לא את הצירוף כולו.

 

[רועי החושב]

צודק

בגדול, נדמה לי שהספירות הן שקרים עמוקים שאי אפשר להיפטר מהם בלי להשתעמם נורא. הן יסודי אמונה שמושרשים בנו מקדמת דנא ויתכן מאד שהן נחוצות לקיום החיים לא פחות מיסודי אמונה כדוגמת גופים, קוים משטחים וכ"ו (שגם להם חפיפה רופפת עם המציאות ובכל זאת מועילים לחיים).
יסודי האמונה הללו, שמצויים אצל כל אדם באשר הוא, משמשים מוכרני דת סוג ז' בשטיפת מוח ל"החזרה בתשובה" על ידי כך שהם מייצרים טיעונים רטוריים שקושרים את הכפירה באל עם הכפירה ביסודי האמונה הללו. באשמת שתדלתני הדת הללו וחסידיהם השוטים כמעט ואי אפשר לחקור את יסודי האמונה הללו בלי לקשור אותם לאל והדבר כרוך בתשומת לב זהירה.
כאמור, הדבר המעניין ביסודי האמונה הללו הוא שהם מוטמעים בנו עמוק מאד.
אני סבור שהנפש, שהיא המבנה הפוליטי של התאוות, זקוקה לאתוס (כמו שכל מבנה פוליטי זקוק לאתוס כדי לחזק את שליטתו) ומוצאת את האתוס שלה בספירות (בהתאם לסוג שלה).
כמו שיתכנו עוד סוגי נפשות מעבר לחמש שמופיעות אצל אפלטון, כך גם יתכנו עוד ספירות אם נגדיר אותן כאתוס המכונן שאליו נדרשת הנפש.

 

[u r i el]

"... קל וחומר שתלמידיו ינהגו בדרך דומה ... "

בהתייחס לניסוח זה שלך יש לי הערה :
במובן העמוק של המילה אין לליבוביץ תלמידים. בזה הוא נחל כישלון חרוץ. יש לו סטודנטים וכן יש לו אוהדים ברמות שונות וסביב נושאים שונים, כמו שלבית"ר ירושלים יש אוהדים שמריעים בשאגות נוכח מעשי הלולינות והבקעת השערים במחנה היריב. אולם איש לא תלמיד במובן של ללכת בדרכיו. יותר מזה, מתקבל אצלי הרושם שעיקר אוהדיו, ואף אני ביניהם, דווקא משתייכים לאותו מחנה רחוק מאד מזה שליבוביץ ראה בו עיקר, המחנה הדתי נוסח 'לשמה' ו'יתגבר' שלו. אין כל קושי להצביע על אותם אוהדים ליבוביציאנים שרופים או מושחמים .... שעבורם היה ליבוביץ יותר סטנדאפיסט שנון מאשר מורה דרך.

חבר/עמית קרוב של ליבוביץ, האב הנוצרי פרופ' מרסל דבואה מעולם לא נדחה וזולזל על ידיו למרות שהיה הנציג המובהק של מה שליבוביץ כל כך שנא. אעפ"כ - יחד הם ישבו ודיסקסו אמונה ופילוסופיה מתוך כבוד הדדי איש לרעהו - למרות חילוקי הדעות. את המידה הזו חסרים כל אלה מאוהדיו הפוחלצים שעבורם היה ליבוביץ הסטנדאפיסט השנון או האינטלקטואל האולטימטיבי, או הפסיכולוג הפיקח לשעתו - ותו לא.

 

[יחיאב]

חיבתו למרסל דיבואה

היתה פשוט בגלל שהוא היה נוח לדיבייטים. דיבואה היה מדבר 5 דקות וליבוביץ 45, כפי שניתן לראות למשל בדיון על מעמד האישה.
http://www.youtube.com/watch?v=TVYK1eEO_7w
ויש לציין שגם אותם 5 דקות שדיבואה ניסה לדבר בהן היו מיותרות כי הוא דיבר לא לעניין.
מבחינת ליבוביץ היה מדובר בעוד הרצאה עם הפרעות קצרות מהקהל.

 

[u r i el]

במידה רבה

חזר מצב זה על עצמו עם כל "מתגושש" אחר שהעז לעלות לזירה מול ליבוביץ, באויר בים וביבשה.
אבל ל' יכול היה ללמוד מריקי, ומלכתחילה להימנע ממגע קרוב עם מי שמייצג את הנצרות השנואה עליו והנתפשת בעיניו כאלילות - ולא היא.

 

[iricky]

אני בהחלט מסכים עמך

וגם פעלתי בהתאם. נדמה לי שהרב שרלו אותו אירחנו כאן הוא מתנגד חריף לליבוביץ. גם הדר' מאיר בוזגלו שאף הוא התארח כאן השמיע דעות שונות מאוד מאלה של ליבוביץ, וחלקן אפילו מנוגדות. כך שמבחינה זו אין שום בעיה. אבל אין לי שום עניין בכאלה שיש להם קומוניקציה עם מה שמאחורי הפרגוד.

 

[u r i el]

מה כוונתך במילים

'מאחורי הפרגוד' ?

 

[iricky]

אלוהים וכל פמליתו השמימית

 

[u r i el]

מהו אלהים עבורך

ומהי הפמליה השמימית עליה אתה מדבר ? ואם אתה מרשה לעצמך למקם פרגוד בינך לבין מה שאתה קורא לו אלהים ופמליתו מדוע מפריע לך שאחרים מכנים את "הפרגוד" הזה בשמות אחרים, למשל גלגלים או ספירות ?

 

[iricky]

אלוהים בעבורי

הוא מונח המצביע על מציאות האמת. אינני יודע אם יש מציאות כזאת ומה טיבה (מלבד זאת שהיא מציאות אמת). היא מצויה מאחורי פרגוד. אף אחד לא יודע אם יש מאחורי הפרגוד משהו, ואם יש מה טיבו. רק המקובלים טוענים שהם יודעים מה יש שם, ולא זו בלבד אלא גם שיש להם קומוניקציה איתו.
כשאני רואה את המילה פרגוד אני מבין למה הכוונה, היינו מחסום המסתיר ממני כל מה שמעברו השני. כשאני רואה את המילה גלגלים שלא בהקשר הגיאומטרי שלה אינני יודע למה הכוונה, ובהקשר הגיאומטרי שלה אין לה שום קשר למחסום. כשאני רואה את המילה ספירות שלא בהקשר המתימטי שלה, אינני יודע למה הכוונה, ובהקשר המתימטי שלה אין לה שום קשר למחסום. לפיכך אני מתנגד להחליף את המילה פרגוד במילים גלגלים וספירות.

 

[u r i el]

מה שאתה אומר מעיד על כך

שאתה חושב מחשבה פילוסופית חילונית. לעומתך יש בני אדם דתיים שמקיימים את מצוות האל שללא קומיניקאציה אתו - לא את מצוות האל הם היו מקיימים אלא את מצוותם הם, כלומר הם עובדים את עצמם כעובדי אלילים - כמו ליבוביץ, למשל.

עולמה של דת התגלותית איננה מתיישבת עם עולמה של פילוסופיה לוגית דיסקורסיבית וכל נסיון למזג ביניהם מוליד סתירות.

 

[iricky]

אתה שוב משמיץ את ליבוביץ ללא כל ביסוס

הדת של ליבוביץ היא דת התגלותית מובהקת, והאלהים שלו התגלה בדיוק בתחום המצוות המכונות תורה. אבל זו היתה התגלות חד-פעמית והאל אינו מתגלה יותר. ואילו הדתיים שלך ממשיכים לקיים קומוניקציה עם אלוהים שמתגלה אליהם בכל מיני הזדמנויות, למשל כשבית"ר מנצחת (אבל לא כשהיא מפסידה), כשמחלימים ממחלה קשה (אבל לא כשמתים ממנה), כשכובשים את ארץ ישראל (אבל לא כשמפונים ממנה), ועוד כל מיני כאלה. ממש לא מזמן פגשתי אישה שאמרה לי שהיא מתַקשרת. שאלתי אותה - עם מי את מתקשרת? אמרה לי - עם אלוהים כמובן. הנה, אתה רואה את בעלי שעומד לידי? הוא היה ממש נכה, לא מסוגל לעמוד על הרגלים שלו, והנה תראה אותו עכשיו. וזה הכל בזכות אלוהים. יצרתי קשר איתו, אמרתי לו - אלוהים תעזור לי, והנה הוא גילה לי איך לרפא את בעלי. מאז אני יש לי קשר קבוע איתו. ותאמין לי, אותה אישה נראתה כמי שאין לה שום קשר עם מצוות.

 

[u r i el]

לא יאומן כי יסופר.

אתה עושה סלט שנובע מבורות. אתה מתייחס ל'קבלה' כמו שהאספסוף מתייחס לליבוביץ, היינו מזהה את מהותו של האיש עם "יודונאצים" - ותו לא. את אותו האספסוף אתה שולח לעיין בכתביו, להתעמק במחשבותיו, לפתוח את לבו לפקחותו ומוטת הכנפים האינטלקטואליות שלו - אבל את הקבלה אינך מוכן ללמוד אלא מזהה אותה עם הבלי האספסוף של מתקשרות. לא זה הדרך.
ממש כשם שאין ה-יהדות, או ה-פילוסופיה, כך אין ה-קבלה. יש בתורת הנסתר אסכולות שונות, רבדים שונים, שיטות שונות וכיוצ"ב. אותן ה"בעיות" שמטרידות את הפילוסופים מטרידות גם את המקובלים - אלא שהם מנסחים אותן אחרת ומטפלים בהם אחרת - בעזרת סמלים ולא בעזרת בירור מושגי.
אם ליבוביץ מכנה אלילות קבוצה של יהודים כשרים ( מבחינה הלכתית ) משום שהם אינם חושבים כמוהו מותר גם לי לכנותו כך מאותה הסיבה עצמה, כלומר מבחינתו של אותו מאמין בהתגלות ה' ליבוביץ מאמין ברצון האדם ובטרנסצנדנטיות של האל שאיננה מאפשרת בהגדרה כל קשר "אתו".
זה שאתה אומר שליבוביץ האמין בהתגלות אחת הוא סקופ מזעזע את אמות הסיפים של כל מה שידעתי עליו עד כה, ואני מבקש ממך שתוכיח לי טענה זו מהכתובים!
על כל פנים - אם אכן האמין בהתגלות אחת לעומת אחרים שמאמינים ביותר, הרי שאין בינו לבינם אלא הבדל כמותי ולא עקרוני איכותי כפי שידענו עד כה, או במילים אחרות הוא מאמין אלילי קטן ואילו הם מאמינים מגה אליליים.
לא יאומן כי יסופר.

 

[iricky]

קרא שוב

בהודעתי האחרונה לא אמרתי מילה וחצי מילה על הקבלה, או על קבלות למיניהן, אלא דיברתי על היהודים המקיימים קומוניקציה עם אלוהים.

הנה כמה פסוקים מדברי ליבוביץ:
1. אין הציבור החילוני יכול לחנך "חינוך יהודי ממקורות ישראל" מפני שלמקורות אלה אין אלא תוכן דתי ומשמעות דתית - התגלות אלהים בתורה ובמצוות. (יע"מ, 75).
2. ...שהנבואה באה לפנימיותו של האדם, ולפיכך אף ניתנה להיות נובעת מהנפשיות של האדם, ז.א. להאמר ע"י בשר ודם, ואילו התורה המעשית צריכה להינתן מפי הגבורה ממש. (יע"מ, 26)
3. ...התורה היא טרנסנדנטית וסופרא-נטורלית ...אולם היא פלשה לתוך העולם ולתוך המציאות האנושית ונעשתה ע"י כך ענין אנושי. (רציתי לשאול, 127)

 

[iricky]

ועוד

4. האמונה הדתית היא ביטוי להכרעתו והחלטתו של האדם להידבק באלהים ולעבוד את אלהים שלא התגלה בטבע ולא בהיסטוריה אלא התגלה בדת - בתורה (ההדגשה במקור. רציתי לשאול, 103)

 

[u r i el]

אני לא חושב

שמותר לקרוא משפטים אלה ולהבינם מילולית כלשונם, וזאת על סמך הכרות רבת שנים עם ליבוביץ וכתביו.
אולם אם ניתן יהיה להוכיח שליבוביץ רומז כאן על אפשרות של קשר חושי בין האדם לאל הרי שמיד מתעוררות "אין ספור" שאלות בקשר ל"אין ספור" מקרים בהם אמר את ההפך, כלומר יהיה מכאן קל ביותר להוכיח את מה שכבר טענתי מזמן - ליבוביץ נבוך.

 

[iricky]

איך אפשר להוכיח לך משהו על ליבוביץ

אם אתה לא מאמין אפילו למה שהוא כותב?

האם אתה יכול להביא איזשהו היגד בכתביו המוכרים לך זה רבות בשנים מתוך אותם אינספור מקרים שבו הוא מכחיש שאלהים התגלה בתורה, או שהוא עומד בסתירה למה שכתב במובאות שהבאתי לך?

 

[u r i el]

אתה משחק איתי על דיוקי נוסח לשוניים

ואני מדבר על עקרון רעיוני. גם זו בעיה של פילוסופים - הבריחה מהאמת באמצעות ניסוחים פתלתלים או ביקורת לשונית. כל מהותה של הפילוסופיה - לסבך את המובן מאליו.
עזוב אותך מכל אלה, רד לעם.
ליבוביץ לא האמין בהתגלות האל הטראנסצנדנטי לאדם.