זריקת עידוד לגוסס
- פותח הנושא u r i el
- פורסם בתאריך
אתה מתחכם
ואני לא הכתובת להתקפות הללו שעניינם פולמוסי ולא לימודי. אם הנושא מעניין אותך - קח את עצמך וצא ללמוד. לא רק את ליבוביץ או את הרמב"ם אפשר לקרוא כך או אחרת ולהציב שאלות ולהתווכח על התשובות. אם יש לך דעות קדומות בלתי מבוססות בידע, אינך יכול לגשת לנושא עניינית. ברמת הידע שלי מסמלות הספירות את כל ההוויה, או את כל המילים, או את כל התורה. יתרה מזו - אותה מילה עשויה ל"הסתמל" פעם בספירה זו ופעם באחרת, תלוי בהקשר. אעפ"כ יסכימו כמעט כל המקובלים ביניהם בכל מקרה ומקרה, שכאילו הם יודעים את אותו הצופן ולפיכך גם הפיענוח הוא זהה.
סך כל הסמלים אמור לסמל את כל מה שניתן לדבר עליו.
ואני לא הכתובת להתקפות הללו שעניינם פולמוסי ולא לימודי. אם הנושא מעניין אותך - קח את עצמך וצא ללמוד. לא רק את ליבוביץ או את הרמב"ם אפשר לקרוא כך או אחרת ולהציב שאלות ולהתווכח על התשובות. אם יש לך דעות קדומות בלתי מבוססות בידע, אינך יכול לגשת לנושא עניינית. ברמת הידע שלי מסמלות הספירות את כל ההוויה, או את כל המילים, או את כל התורה. יתרה מזו - אותה מילה עשויה ל"הסתמל" פעם בספירה זו ופעם באחרת, תלוי בהקשר. אעפ"כ יסכימו כמעט כל המקובלים ביניהם בכל מקרה ומקרה, שכאילו הם יודעים את אותו הצופן ולפיכך גם הפיענוח הוא זהה.
סך כל הסמלים אמור לסמל את כל מה שניתן לדבר עליו.
בהקשר ללילית מה דעתך אורי ? http://he.wikipe
http://he.wikipedia.org/wiki/לילית_(%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94)
http://he.wikipedia.org/wiki/לילית_(%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94)
מה דעתך בהקשר ללילית בספרות הקבלה
http://he.wikipedia.org/wiki/לילית_(%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94)
http://he.wikipedia.org/wiki/לילית_(%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94)
סמלים.
אינני יכול להשיב לך למה "כדאי" להחליף סמל בסמל, לדעתי זה כלל לא עניין של כדאיות אלא עניין של סגנון. האם אפשר לשאול למה "כדאי" לצייר אשה כמו פיקסו ולא כמו ליאונרדו דה וינצ'י ?
הסמל הוא אמצעי ספרותי מקובל, ממש כמו המשל. אם מתייחסים לסמל כאמצעי בטוי נגיש לתודעת האדם ולא כאל דווח עתונאי, הרי שנפתחות אין סוף דלתות לברור המסומל, ויתכן גם שעניינו של הסמל לבטא את העובדה שלא ניתן להשיג את המסומל כלל. את הסמל "בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ" מבין ליבוביץ כבטוי לכך שהעולם איננו אלהים, ואלהים איננו בעולם. את סיפור גן העדן רואה הרמב"ם כמשל המבטא את ההבדל שבין המושכלות למפורסמות ובמידה רבה משמש כל מורה נבוכים שלו מתכונת סיפרותית של משל המבקש ללמדנו לקרוא את כתבי הקודש כמשל. הוא עצמו גם מוסיף משלו לז'אנר זה, למשל במשל הארמון שלו. יכולת לשאול לשם מה לו כל הסיפור הזה כשיכול היה לומר את דבריו באופן אחר. כאשר אתה כבעל חשיבה פילוסופית קורא את מדרשי חז"ל אינך יכול - לעתים - שלא להזדעזע מרמת הבוטות וההגשמה של דבריהם שאינם חורגים בסגנונם ה"אלילי" מהתיאורים הקבליים. האם זה באמת מה שחשבו חכמים אלה ? האם היה להם מסר כל שהוא שאותו הם מבקשים לבטא באמצעות מדרשים אלו ?
אתה יודע כמוני שליבוביץ סבר שכל התנ"ך כולו אינו אומר לאדם מאומה אם אין כוונתו לעבודת אלהים, כלומר מותר לי על פי זה, ואולי אף מוטל עלי אליבא דליבוביץ, להתייחס לכל הכתוב כספר הוראות-שימוש למאמין בבואו לעבוד את אלהיו. למה שלא תתייחס לכתבי המקובלים באותו האופן ?
לגבי הסמל בקבלה - יש על כך ספרות ענפה. אם אתה מתעניין קרא למשל : גרשם שלום, פרקי יסוד בהבנת הקבלה וסמליה, מוסד ביאליק.
אינני יכול להשיב לך למה "כדאי" להחליף סמל בסמל, לדעתי זה כלל לא עניין של כדאיות אלא עניין של סגנון. האם אפשר לשאול למה "כדאי" לצייר אשה כמו פיקסו ולא כמו ליאונרדו דה וינצ'י ?
הסמל הוא אמצעי ספרותי מקובל, ממש כמו המשל. אם מתייחסים לסמל כאמצעי בטוי נגיש לתודעת האדם ולא כאל דווח עתונאי, הרי שנפתחות אין סוף דלתות לברור המסומל, ויתכן גם שעניינו של הסמל לבטא את העובדה שלא ניתן להשיג את המסומל כלל. את הסמל "בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ" מבין ליבוביץ כבטוי לכך שהעולם איננו אלהים, ואלהים איננו בעולם. את סיפור גן העדן רואה הרמב"ם כמשל המבטא את ההבדל שבין המושכלות למפורסמות ובמידה רבה משמש כל מורה נבוכים שלו מתכונת סיפרותית של משל המבקש ללמדנו לקרוא את כתבי הקודש כמשל. הוא עצמו גם מוסיף משלו לז'אנר זה, למשל במשל הארמון שלו. יכולת לשאול לשם מה לו כל הסיפור הזה כשיכול היה לומר את דבריו באופן אחר. כאשר אתה כבעל חשיבה פילוסופית קורא את מדרשי חז"ל אינך יכול - לעתים - שלא להזדעזע מרמת הבוטות וההגשמה של דבריהם שאינם חורגים בסגנונם ה"אלילי" מהתיאורים הקבליים. האם זה באמת מה שחשבו חכמים אלה ? האם היה להם מסר כל שהוא שאותו הם מבקשים לבטא באמצעות מדרשים אלו ?
אתה יודע כמוני שליבוביץ סבר שכל התנ"ך כולו אינו אומר לאדם מאומה אם אין כוונתו לעבודת אלהים, כלומר מותר לי על פי זה, ואולי אף מוטל עלי אליבא דליבוביץ, להתייחס לכל הכתוב כספר הוראות-שימוש למאמין בבואו לעבוד את אלהיו. למה שלא תתייחס לכתבי המקובלים באותו האופן ?
לגבי הסמל בקבלה - יש על כך ספרות ענפה. אם אתה מתעניין קרא למשל : גרשם שלום, פרקי יסוד בהבנת הקבלה וסמליה, מוסד ביאליק.
אה, אם מדובר רק בז'אנר ספרותי
אז מה לא בסדר שהוא מאוס עלי? איני מוצא שום עניין ושום טעם לקרוא ספרות ענפה רק על מנת להבין ז'אנר ספרותי שאיני מבין אותו ושהוא מאוס עלי. אני מעדיף לקרוא ספרות שאני מבין אותה ונהנה ממנה. למשל - משלי חז"ל.
ליבוביץ זה לא תורה מסיני. הוא רשאי להגיד על התנ"ך מה שהוא רוצה, אבל מה התנ"ך אומר לי את זה אני קובע, לא הוא.
אז מה לא בסדר שהוא מאוס עלי? איני מוצא שום עניין ושום טעם לקרוא ספרות ענפה רק על מנת להבין ז'אנר ספרותי שאיני מבין אותו ושהוא מאוס עלי. אני מעדיף לקרוא ספרות שאני מבין אותה ונהנה ממנה. למשל - משלי חז"ל.
ליבוביץ זה לא תורה מסיני. הוא רשאי להגיד על התנ"ך מה שהוא רוצה, אבל מה התנ"ך אומר לי את זה אני קובע, לא הוא.
מה "שלא בסדר" לטעמי הוא
השמרנות שלך והפונדמנטאליות המחשבתית ניוונית שלך. אתה תקוע בדפוס מחשבתי מסויים ולא פותח את ראשך לדפוסי מחשבה אחרים, ולו לשם לימוד ועניין.
אילו היית שומר מצוות אדוק הייתי מתייחס לתכונה זו שלך ביתר סלחנות. אבל אתה הרי כופר שבכופרים וכל עניינך הוא אינטלקטואלי חיצוני. אז מה כבר יקרה לאינטלקט שלך אם תחשוף את עצמך לדפוסי מחשבה אחרים ?
אינני מצפה ממך כמובן לקרוא ספרות מאוסה בעיניך שאינך מבין או אינך רוצה להבין, ואינני מצפה ממך להנות ממה שאינך נהנה, למרות שמעולם לא הסברת לי מדוע אתה נהנה מהסיפורים של חז"ל יותר מאשר מאלה של המקובלים. אני כן מצפה ממך שלפני שאתה מהדהד את ליבוביץ בכל שיהוק שלו תלמד קצת גם מפי אחרים, ואם כל מה שאתה יודע להגיד על הקבלה הוא שהיא עבודת אלילים כי ליבוביץ אמר כך, הרי אתה בעיני בדיוק כמו אותו אספסוף שאומר שליבוביץ הוא שונא יהודים בגלל היודונאצים שלו.
ואני מזכיר לך - מבחינתי : בראשית ברא האדם את אלהים. אלהים מעניין אותי רק כסמל סיפרותי ואני מתעניין כיצד "הוא" התגלגל בהבלו, "לובש צורה ופושט צורה" משחר הימים ועד הבלי ליבוביץ וכל מה שביניהם.
השמרנות שלך והפונדמנטאליות המחשבתית ניוונית שלך. אתה תקוע בדפוס מחשבתי מסויים ולא פותח את ראשך לדפוסי מחשבה אחרים, ולו לשם לימוד ועניין.
אילו היית שומר מצוות אדוק הייתי מתייחס לתכונה זו שלך ביתר סלחנות. אבל אתה הרי כופר שבכופרים וכל עניינך הוא אינטלקטואלי חיצוני. אז מה כבר יקרה לאינטלקט שלך אם תחשוף את עצמך לדפוסי מחשבה אחרים ?
אינני מצפה ממך כמובן לקרוא ספרות מאוסה בעיניך שאינך מבין או אינך רוצה להבין, ואינני מצפה ממך להנות ממה שאינך נהנה, למרות שמעולם לא הסברת לי מדוע אתה נהנה מהסיפורים של חז"ל יותר מאשר מאלה של המקובלים. אני כן מצפה ממך שלפני שאתה מהדהד את ליבוביץ בכל שיהוק שלו תלמד קצת גם מפי אחרים, ואם כל מה שאתה יודע להגיד על הקבלה הוא שהיא עבודת אלילים כי ליבוביץ אמר כך, הרי אתה בעיני בדיוק כמו אותו אספסוף שאומר שליבוביץ הוא שונא יהודים בגלל היודונאצים שלו.
ואני מזכיר לך - מבחינתי : בראשית ברא האדם את אלהים. אלהים מעניין אותי רק כסמל סיפרותי ואני מתעניין כיצד "הוא" התגלגל בהבלו, "לובש צורה ופושט צורה" משחר הימים ועד הבלי ליבוביץ וכל מה שביניהם.
כמו התנ"ך כך גם הקבלה
ליבוביץ יכול לומר מה שהוא רוצה על הקבלה, אבל מה הקבלה בעיני את זה אני קובע ולא הוא. והקבלה בעיני היא ז'אנר ספרותי מאוס. נטלתי לידי דף אחד, וזה הספיק לי. לא מצאתי שם שום דפוסי מחשבה, רק בבל"ת. יש לי בספרייתי כמה וכמה ספרים מן הז'אנר הזה (לא קבלה, בבל"ת). עכשיו אתה יכול להגיד עלי כל מה שאתה רוצה. מהדהד את ליבוביץ, אספסוף, שמרן פונדמנטאליסט, מנוון וכו'. נעים להכיר.
ליבוביץ יכול לומר מה שהוא רוצה על הקבלה, אבל מה הקבלה בעיני את זה אני קובע ולא הוא. והקבלה בעיני היא ז'אנר ספרותי מאוס. נטלתי לידי דף אחד, וזה הספיק לי. לא מצאתי שם שום דפוסי מחשבה, רק בבל"ת. יש לי בספרייתי כמה וכמה ספרים מן הז'אנר הזה (לא קבלה, בבל"ת). עכשיו אתה יכול להגיד עלי כל מה שאתה רוצה. מהדהד את ליבוביץ, אספסוף, שמרן פונדמנטאליסט, מנוון וכו'. נעים להכיר.
כל מה שנכתב ו/או נאמר על אלהים זה בבל"ת.
את זה אתה כארכי-כופר יודע לפני, ועוד טוב ממני.
אני מסכים אתך ב-100% שאם דבר מאוס עליך קשה לעסוק בו. אני אפ' לא מייעץ לך ללמוד מליבוביץ שידע גם משהו על אותם דברים שהיו מאוסים עליו, כמו הנצרות, למשל. אני גם לא רוצה להחשב בעיניך כסוכן מקדם מכירות של הבבל"ת הזה שנקרא 'קבלה' או 'מיסטיקה'. אעפ"כ יתכן מאד שבמסגרת הבבל"ת תמצא דברים שיהיו בעיניך יפים ועמוקים גם אם הם אינם מחייבים אותך ואינך נוהג על פיהם. שאלה גדולה מאד שככל הידוע לי ליבוביץ איננו מתייחס אליה היא כיצד ניתן להסביר שאנשים גדולים בתורה ובחכמה, גם כאלה שליבוביץ העריך ואהב לצטט או להזכירם, היו בקיאים בספרות הקבלית או חשבו חשיבה קבלית, או במילים אחרות - חטאו "באלילות" ? איך זה מסתדר - או אולי שאין זה מסתדר כלל - שאישים רמי מעלה כמו הרמח"ל, הרמב"ן, הרב קוק, יוסף קארו, מאיר שמחה מדווינסק, ר' חיים מוולוזין, ר' אברהם אבולעפיה ועוד רבים וגדולים שידעו כולם את מורה נבוכים ע"פ, והיו מצויים בפילוסופיה הימיביינימית, למדו ואף הורו אותה לאחרים - נמשכו לבבל"ת שלך וחטאו באלילות ?
עצם הנסיון להשיב על שאלה זו מביא אותי לנסות להבין מבפנים מה שליבוביץ מסכם במילה אחת "אלילות" ואתה כ"בבל"ת". אולי קיימת בכל זאת איזו פואנטה או שבריר של פואנטה שגרם למשל ל"משך חכמה" להיות בקי בזוהר ולא רק ברמב"ם ? האם חשבת על כך פעם ?
לדעתי, מורשת ליבוביץ איננה אך ורק עיסוק בכתביו הוא, אלא היא כוללת גם את פיתוח הדחף ללמוד עוד ועוד, לקרוא להכיר ולהתמצא במכלול של נושאים ותחומים, והלוואי שהיינו מגיעים לקרסוליו בעניין זה.
אז אם אכן יש לך בסיפרייתך כמה וכמה ספרים מן הז'אנר הזה, אני מקווה קודם כל שלא רכשת ספרים שאינם מן המדרגה הראשונה, כגון ספרים העוסקים ל"ע במה שמכונה "קבלה מעשית" שזה בכלל ז'אנר פולקלוריסטי מזן אחר לגמרי. שנית, לאור העובדה שיש בידך כמה וכמה ספרים שכאלה - אני ממש לא יודע איך להתייחס לאותה הודעה שלך שבה אתה מבקש אותי "להביא לנו כמה דוגמאות ספציפיות על מה שהם מדברים כדי שנוכל לדעת באיזה עולם אנו מצויים" - האם מכל מה שמצוי בסיפרייתך לא יכולת לנסח איזו שאלה כלפי אורח בקי בקבלה שהצעתי לך להזמין לפורום ? משהו פה לא מסתדר לי.
ועדיין לא הסברת לי למה ספרות חז"ל הכוללת בין היתר מדרשים ואגדות "אליליים" מהנה אותך והקבלה לא ? מה מבחינה עקרונית עושה את ההבדל, בעיניך ?
את זה אתה כארכי-כופר יודע לפני, ועוד טוב ממני.
אני מסכים אתך ב-100% שאם דבר מאוס עליך קשה לעסוק בו. אני אפ' לא מייעץ לך ללמוד מליבוביץ שידע גם משהו על אותם דברים שהיו מאוסים עליו, כמו הנצרות, למשל. אני גם לא רוצה להחשב בעיניך כסוכן מקדם מכירות של הבבל"ת הזה שנקרא 'קבלה' או 'מיסטיקה'. אעפ"כ יתכן מאד שבמסגרת הבבל"ת תמצא דברים שיהיו בעיניך יפים ועמוקים גם אם הם אינם מחייבים אותך ואינך נוהג על פיהם. שאלה גדולה מאד שככל הידוע לי ליבוביץ איננו מתייחס אליה היא כיצד ניתן להסביר שאנשים גדולים בתורה ובחכמה, גם כאלה שליבוביץ העריך ואהב לצטט או להזכירם, היו בקיאים בספרות הקבלית או חשבו חשיבה קבלית, או במילים אחרות - חטאו "באלילות" ? איך זה מסתדר - או אולי שאין זה מסתדר כלל - שאישים רמי מעלה כמו הרמח"ל, הרמב"ן, הרב קוק, יוסף קארו, מאיר שמחה מדווינסק, ר' חיים מוולוזין, ר' אברהם אבולעפיה ועוד רבים וגדולים שידעו כולם את מורה נבוכים ע"פ, והיו מצויים בפילוסופיה הימיביינימית, למדו ואף הורו אותה לאחרים - נמשכו לבבל"ת שלך וחטאו באלילות ?
עצם הנסיון להשיב על שאלה זו מביא אותי לנסות להבין מבפנים מה שליבוביץ מסכם במילה אחת "אלילות" ואתה כ"בבל"ת". אולי קיימת בכל זאת איזו פואנטה או שבריר של פואנטה שגרם למשל ל"משך חכמה" להיות בקי בזוהר ולא רק ברמב"ם ? האם חשבת על כך פעם ?
לדעתי, מורשת ליבוביץ איננה אך ורק עיסוק בכתביו הוא, אלא היא כוללת גם את פיתוח הדחף ללמוד עוד ועוד, לקרוא להכיר ולהתמצא במכלול של נושאים ותחומים, והלוואי שהיינו מגיעים לקרסוליו בעניין זה.
אז אם אכן יש לך בסיפרייתך כמה וכמה ספרים מן הז'אנר הזה, אני מקווה קודם כל שלא רכשת ספרים שאינם מן המדרגה הראשונה, כגון ספרים העוסקים ל"ע במה שמכונה "קבלה מעשית" שזה בכלל ז'אנר פולקלוריסטי מזן אחר לגמרי. שנית, לאור העובדה שיש בידך כמה וכמה ספרים שכאלה - אני ממש לא יודע איך להתייחס לאותה הודעה שלך שבה אתה מבקש אותי "להביא לנו כמה דוגמאות ספציפיות על מה שהם מדברים כדי שנוכל לדעת באיזה עולם אנו מצויים" - האם מכל מה שמצוי בסיפרייתך לא יכולת לנסח איזו שאלה כלפי אורח בקי בקבלה שהצעתי לך להזמין לפורום ? משהו פה לא מסתדר לי.
ועדיין לא הסברת לי למה ספרות חז"ל הכוללת בין היתר מדרשים ואגדות "אליליים" מהנה אותך והקבלה לא ? מה מבחינה עקרונית עושה את ההבדל, בעיניך ?
ייתכן מאוד
שכל מה שנאמר ונכתב על אלוהים זה בבל"ת, אבל אחד מתוצרי הלואי של העיסוק בבל"ת הזה הוא הבנה גדולה מאוד בטבע העולם והאדם. זה מה שמצוי הרבה במדרשי חז"ל, ולכן אני כרוך אחריהם, ואינני מוצא כלל במה שמכונה מיסטיקה, שהיא מבחינתי בבל"ת טהור. מדרשי חז"ל אינם אליליים משום שהם רק סיפורים שאין בהם ממש, ואחד האתגרים הגדולים בקריאת אותם מדרשים הוא באמת לגלות את הממשי שמתחת לסיפור הבדוי, כי כל סיפור כזה מלמד משהו על טבע העולם ו/או האדם. אבל הקבלה לוקחת אותנו מלכתחילה לעולמות אחרים, ואנשים מחזיקים ממנה אמת לאמיתה. זה שבין האנשים האלה יש גם גדולים וטובים, זה לא מפתיע אותי כלל ואינו מסקרן אותי כלל, כי כבר אמרתי שלכל אדם יש יכולת להתעסק בשטויות, וזהו חזון נפרץ. גם הרמב"ם התעסק בהרבה שטויות, וגם ליבוביץ התעסק בשטויות, כמו קריאת ספרות פורנוגרפית וצפייה בסרטים של מריל סטריפ.
הטעמתי - במיוחד בשבילך - שבספרייתי אין ספרים מן הז'אנר הקבלי אלא מן הז'אנר הבבל"תי, אך זה לא עזר. יש הרבה בבל"ת גם מחוץ לקבלה. עכשיו זה מסתדר?
שכל מה שנאמר ונכתב על אלוהים זה בבל"ת, אבל אחד מתוצרי הלואי של העיסוק בבל"ת הזה הוא הבנה גדולה מאוד בטבע העולם והאדם. זה מה שמצוי הרבה במדרשי חז"ל, ולכן אני כרוך אחריהם, ואינני מוצא כלל במה שמכונה מיסטיקה, שהיא מבחינתי בבל"ת טהור. מדרשי חז"ל אינם אליליים משום שהם רק סיפורים שאין בהם ממש, ואחד האתגרים הגדולים בקריאת אותם מדרשים הוא באמת לגלות את הממשי שמתחת לסיפור הבדוי, כי כל סיפור כזה מלמד משהו על טבע העולם ו/או האדם. אבל הקבלה לוקחת אותנו מלכתחילה לעולמות אחרים, ואנשים מחזיקים ממנה אמת לאמיתה. זה שבין האנשים האלה יש גם גדולים וטובים, זה לא מפתיע אותי כלל ואינו מסקרן אותי כלל, כי כבר אמרתי שלכל אדם יש יכולת להתעסק בשטויות, וזהו חזון נפרץ. גם הרמב"ם התעסק בהרבה שטויות, וגם ליבוביץ התעסק בשטויות, כמו קריאת ספרות פורנוגרפית וצפייה בסרטים של מריל סטריפ.
הטעמתי - במיוחד בשבילך - שבספרייתי אין ספרים מן הז'אנר הקבלי אלא מן הז'אנר הבבל"תי, אך זה לא עזר. יש הרבה בבל"ת גם מחוץ לקבלה. עכשיו זה מסתדר?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.