חברים

[חרסינה משורינת]

חברים

איך מוצאים זמן ויכולת לדבר עם יותר מאדם אחד?
אני לא מצליחה לעשות את זה.

יכולת- היכולת שלי להצליח לקיים אינטימיות וקרבה ליותר מאדם אחד היא נמוכה מאוד ואני נלחצת מזה מאוד ודוחה את זה ושוכחת להגיב לאנשים (כמה פעמים יצא שהקאתי מהלחץ). אני גם לא מבינה איך מקיימים תקשורת לא מינית עם אנשים.

זמן - אני וחלק מהמשפחה שלי טבעונים וכרגע אני מנסה להסתדר על סדר יום הגיוני אבל אני הרבה פעמים צריכה לבשל אוכל בכמות גדולה יחסית ואז אני לא מספיקה הרבה דברים שתכננתי ובכלל ככל שיתווספו מטלות ליום יום אני לא מוצאת איפה אפשר לדחוס פגישה או שיחה עם בני אדם.

בבקשה תנו לי הסבר בעיקר לפן הנפשי-
איך עושים את זה ?
כי אני רוצה לשמור על קשר טוב עם ידיד שלי
ועוד מישהי שמצאה חן בעיני ואני לא יודעת איך מתחזקים חברים.
אני לא מבינה איך מצליחים להתמקד ביותר מאדם אחד
ואני מאוד רוצה .

 

[גורג42]

קודם כל להוריד מהעומס. זה לא קשור לחברים, אלא לשקט הנפשי שלך

אי-אפשר לבלות את כל החיים כמו איזו תרנגולת כרותת-ראש שרצה נון-סטופ מכאן לשם ומשם לכאן.

זה דבר אחד.

דבר שני: שיחה עם בני-אדם אחרים היא לרוב דבר רדוד. תסתכלי מסביבך, ותראי שיש הרבה פקה-פקה אבל מעט מאוד תקשורת אמיתית. ההבדל בינך לרוב האנשים זה לא שהם יודעים יותר טוב איך ליצור קשרים, אלא זה שהם מסתפקים ב"חברויות" ממש ממש שטחיות.

תראי, אם את רוצה להכיר סתם איזה מישהי כדי לפטפט איתה על שטויות ולרכל איתה וללכת איתה יחד לסרט, אז זו לא מסובך במיוחד. אבל זה לא מה שאת רוצה, נכון? מה שאת רוצה זה קשר אמיתי בין בני-אדם, וזה דבר נדיר מאוד.

אפילו בין בני-זוג, הרבה פעמים מדובר בשני אנשים פחות-או-יותר זרים שגרים תחת אותה קורת-גג אחת. לא במקרה שיעור הגירושין הוא בסביבות 50%, ולא במקרה הגישה המקובלת לנישואין היא צינית ומדכאת רצח (יש על זה גם המון בדיחות, ואני אף פעם לא חשבתי שהן מצחיקות. ראבק, חבר'ה, אולי במקום לספר בדיחות על כמה שחרא להתחתן, תנסו לשנות גישה?)

כדאי גם לזכור שרוב האנשים בעולם כל-כך מרוכזים בשטויות שלהם ובמאבקי הכוח המטופשים שלהם, שהם בכלל לא מסוגלים לקשר אנושי מהסוג שאת מחפשת. פשוט אין להם מקום בראש/בלב לבן-אדם אחר. אז חלק מהחוכמה כאן זה לדעת באיזה אנשים ובאיזה קשרים שווה להשקיע זמן ואנרגיה, ובאיזה לא.

 

[חרסינה משורינת]

*

אני באמת לא מצליחה לברור טוב- כי אני מרגישה שכל אדם שאני נמשכת לדבר איתו יש בו משהו מאוד יפה וקשה לי להפריד בדיוק ל"רוצה" או "לא רוצה" בחיים.
בקשר לתרנגולת- שמתי לב שבעיקר כשאני יוצרת קשר עם אנשים אני נכנסת למצבים מאוד קשים וכשאני לבדי זה אומנם יותר "בודד" לפעמים (תלוי כי אני בדרך כלל עסוקה) אבל זה גם גורם לי תופעות פיזיות קשות.

אני מרגישה גם שמה שאמרת על הריכוז במאבקי כוח או מבנים חברתיים נכון - מצד אחד זה מעניין כי אני חושבת שתסכים שאפשר ללמוד מדינמיקה אנושית הרבה מידע ומצד שני זה רחוק מלעניין אותי ואני מתעייפת מהעיסוק שלהם ביחסים דיפלומטים עם אנשים.

ואיך אתה יוצר הפרדה בין "חבר" ל"אהבה"?
זה מאוד קשה ואני לא מרגישה שאני יכולה לשים פשוט "גבול חד" וכל אדם שאני מדברת איתו - למשל לאחרונה התחלתי לדבר עם בחורה מסוימת אני מרגישה שאני אוטומטית קצת "מתאהבת" בהם. אז איך יודעים וקובעים גבול שמאפשר לשמור על קשר גם עמוק אבל לא ממקום רומנטי?

אני לא כל כך טובה בסמול טולק.
אני יכולה לעשות את זה ולהנות מזה אבל אני לא טובה בזה.

 

[grayart]

הייתה פעם תוכנית הכרויות

שקראו לה דאבל דייט, הוצגו בה זוגות בבליינד דייט , כשבאחד הפרקים דיברה אחת המשתתפות נגד שימור הידידות של בן הזוג.
בעצם עלתה השאלה היישנה שהופיע גם בסרט "כשהארי פגש את סאלי", האם יש דבר כזה ידידים, או אהבה אפלטונית.
לאחר הקטע בתוכנית, דיברו המנחים על השאלה הזו של ידידים...
רועי לוי המנחה אמר לדנה מודן המנחה, "אין דבר כזה ידידים", ודמה מודן , אמרה לו "מה זאת אומרת אין דבר כזה ידידים?, ברור שיש".
והוא השיב לה:"לא! , אין דבר כזה ידידים! , עובדה! , לאמא שלי אין ידידים!"

לדעתי אם את מחפשת חברות וידידות נפש אמיתית את לא יכולה להפריד אותה מהמקום הרומנטי.
חבל לנסות להפריד, עשו על זה לא מעט סרטים.
ניסיון ההפרדה הכושל הזה הוא כבר מזמן הפך לקלישאה.

הצעתי היא, תשקיעי בזוגיות, ולא בחברויות.

 

[חרסינה משורינת]

היו לי פעמים בחיים אנשים כאלה

בצבא היה אדם שהיינו כמו תאומים סיאמים וגם ישנו יחד לפעמים בטיולים ,
והייתה אחת שזה היה מעורב - היא הייתה חברה טובה וגם מאוד אמהית
(קשה לי וחוששת עם נשים) אבל זה באמת יצר קצר עם בן הזוג שלי כי הייתי נוסעת ברגע שהשתחררתי מהבסיס הסגור אחרי שבועיים לראות אותה קודם כל ,
כי הייתי צריכה להיות איתה ולהפך הרבה ואני חושבת שזה היה ממקום מבולבל כזה .
בחוויה שלי יש לפחות מקרה אחד שקרה לי שאפשרי.
מסכימה שבגדול לא ניתן להפריד ממש באחוז ניכר מהמקרים ולא בטוח שצריך.
אבל הייתי שמחה להתמודד עם המקום הזה ולא בהכרח לזרום למובן מאליו .
אני לא בנויה לזוגיות - זה לא עושה לי טוב בסופו של דבר ואני מעדיפה להמנע מזה כקשר עיקרי.

 

[arana1]

המובן מאליו זה לחיות חברות וזוגיות במקביל

ככה כולם חיים וגם מהסיבות שאמרת וגם מאחרות,
לדעתי זה פחות מעניין, פחות מדוייק, פחות עמוק ונוגע,
אבל את לא טועה כשאת אומרת שלפחות בינתיים כל נסיון לקיום אחר סביר שיומרני מדי

 

[חרסינה משורינת]

נמאס לי כשאני מסכימה לעשות

, אז אני מחפשת אייקונים אחרים שמייצגים חשק והסכמה בחוויה ותיאבון הוא אחד מהם .

 

[arana1]

בדיוק בגלל שאי אפשר לשים גבול זה בעייתי

אז זה לא בדיוק עניין של במה כדאי להשקיע כמו שבאמת עצם התפישה של אהבה אפלטונית הוא לא רק מטופש להחריד אלא מנציח בדיוק את הדיכטומיה שהורסת את החיים.

 

[arana1]

אסור להשקיע זמן ואנרגיה בכלום

 

[גורג42]

עזוב אותך מ"אסור" ו"אסור". זה מוציא את כל הכיף מהחיים

אם אינך רוצה להשקיע זמן ואנרגיה בכלום, שיהיה לך לבריאות, אבל אל תכליל את ההעדפות שלך לכולם.

 

[arana1]

אסור לרצוח, לשקר, לרמות ולגנוב... איזה באסה

אני מכליל ואכליל חלק ממה שנדמה לי חשוב ומהותי ודברים אחרים שומר לפרטי וליחודי.
אנשים שמשקיעים מצפים להחזר ההשקעה, אז הם חשים או כקדושים או כמרומים אי אני לא יודע מה.
בכלל, יש סיבות מאוד מסויימות לכך שגם חושית ונפשית אנשים חשים שהם שקועים או שוקעים או משקיעים במשהו,
הסיבות האלה נקשרות אצלי לקריסה, שיתוק והצפה, ונדמה לי שדווקא אוטיסטים נוטים לכך בדיוק בגלל שהם מחווטים לגעת בדברים ללא השקעה, שזו הצורה הכי מדוייקת וראויה,
לדעתי,
מקווה שלא אסור לבטא את דעתי,
כי אתה כמו כולם כאן שוכח שאני לא "איש מקצוע" ולא מדבר ממקום שמתנה וכופה או מחלק הוראות אלא רק מדבר מעצמי ואת עצמי.

למשל
הכתובת על המצבה של אחד המשוררים האהובים עלי אומרת "אל תנסו", בעיני זה מוטו מופלא, אמיתי, ויפה.

שונא אמביציה, תחרותיות, וכל מה שעושה לאנשים כל כך נפלא בזה,גם כי מרגיש שהזמן מתחבר ומחבר את הכל הכי נפלא ובדיוק רק כשלא משקיעים בכלום וגם כי אין ספק שזה בדיוק מה שהופך אנשים לחארות

 

[גורג42]

אה, שכחתי, אתה סתם כותב כדי להרגיז ולעורר פולמוס

תודה שהזכרת לי.

ומכיוון שלדעתך "אסור להשקיע זמן ואנרגיה בשום דבר", אז אני לא אשקיע יותר זמן ואנרגיה בלנסות ולנהל איתך דיון.

it's only fair

 

[arana1]

למה סתם ? זה הכי עקרוני ומהותי

הראיתי לך, למעשה הוכחתי לך שאיסור לא זהה בהכרח לדיכוי החופש לקיום עצמאי אלא שבהרבה מקרים הוא דווקא מאפשר אותו,
כמתמטיקאי היית אמור להענות לאתגר או לפחות להכיר בו אבל כצפוי אתה בוחר לשלול מהאחר את הלגיטימיות שלו כפיצוי לחוסר יכולתך להיות ישר.

הכי נ"ט שאפשר.

 

[גורג42]

הכל התחיל מזה שכתבת "אסור להשקיע זמן ואנרגיה בשום דבר"

התגובה הראשונה שלי התייחסה למשפט האבסורדי הזה שלך. והתגובה השניה שלך ("אסור לרצוח...") היא סתם לא קשורה.

ומכיוון שאני מאוד מתקשה להאמין שאתה באמת ובתמים כזה סתום, אני מגיע למסקנה הבלתי-נמנעת שסתם מדובר בפרובוקציה מכוונת מצידך. בעיקר לאור ניסיון העבר (ובעיקר לאור העובדה שיותר מפעם אחת הודית במישרין שאתה נהנה להקפיץ לי את הפיוזים).

אה כן, ועוד משהו: האמירה הזאת של "כמתמטיקאי היית אמור להענות לאתגר או לפחות להכיר בו אבל כצפוי אתה בוחר לשלול מהאחר את הלגיטימיות שלו כפיצוי לחוסר יכולתך להיות ישר" זה ניסיון כל-כך שקוף לגרור אותי לעוד ויכוח, שזה כבר באמת נהיה מצחיק.

 

[arana1]

בעיניך הוא אבסורדי, אבל אתה לא אלוהים

התגובה שלי קשורה לזה שאמרת ש"אסור" הורס את כל התענוג בחיים אז הוכחתי לך שלא, ואפילו להפך, שחשוב מאוד לשמור על גבולות, מסויימים.

והסברתי ונימקתי למה התפישה של השקעה היא בעייתית, ביחוד לאוטיסט, וגם בכלל, ודווקא היא משבשת נורא את הזהות הכל כך אפשרית בין תענוג לקיום משמעותי

 

[חרסינה משורינת]

אני חושבת שהוא התכוון להגדרה של גבול

אני לא מתמטיקאית ולא שום דבר-
אבל משפט כמו "
הראיתי לך, למעשה הוכחתי לך שאיסור לא זהה בהכרח לדיכוי החופש לקיום עצמאי אלא שבהרבה מקרים הוא דווקא מאפשר אותו,
כמתמטיקאי היית אמור להענות לאתגר או לפחות להכיר
"
מדבר לדעתי על העיקרון שגבול שהוא גם סוג של איסור או התניה מראש לא בהכרח מדכא חופש מחשבה או אפשרויות ולא פעם מאפשר את החופש ואת ההגדרה הטובה יותר ומחדד אותה -
מה שכמובן יכול להתקשר לך לפרבולות אולי והגדרות אחרות שמנווטות אותך ליצירת מרחב שלם.
ומתמטיקה היא שיקוף מסוים של החיים ומכאן עקרונותיה חלים גם על הסביבה גם אם נראים מופשטים מדי בשלב ראשון.

בכל מקרה בלי קשר לויכוח בינכם ,ככה אני הבנתי את זה.
אני משערת שאפשר לפרש את זה גם בדרכים אחרות.

 

[חרסינה משורינת]

הבהרה שניה

אני חושבת שהוא ניסה לומר גם שאוטיסטים נוטים למקצב משלהם, סדר משלהם ומגע עם דברים שהוא הרבה פחות "פרקטי" ממה שמקובל. למשל אדם יכול לחוש תשוקה לנושא או אדם עם פחות ציפיות למה שהוא אמור לקבל מההשקעה שלו (לפחות לפי חישובי העלות תועלת המקובלים ומה "ריאליסטי") - ואם זאת בדיוק בגלל אותה סיבה הם גם הכי נוטים להיות מופרעים ומתפרעים - אם זה בקריסה, הלם וזעם כשקוטעים להם את הקצב והביטוי של הרצון שלהם. הוא אומר שדווקא כל המאפיינים האלה כמו חוסר תשומת לב או אכפתיות לתחרותיות ואמביציה "לרדוף" אחרי דברים קשור לאופן לא אינטרסנטי לפנות אל הדברים.

זה נשמע מעט פרדוקסלי בהתחלה אבל לדעתי זה דווקא מתיישב.
אז כשהוא אומר להבנתי "לא להשקיע בכלום" הכוונה היא לא להשאב לתוך צורת חשיבה, קבלת מוסכמה כמו למשל במקרה הזה "חברים" כי "צריך" שיכולים לסלף או לקחת ממך את המקצב והשילוב לסדר שמתאים לך בזמן שלך שבא מתשוקה ואהבה לדבר בלי שיקולי עלות ותועלת ברורים כל כך (או לפחות עלות ותועלת שהם אינדיבידואלים יותר ולא משקפים בהכרח "מוסכם חברתי" ) ובמקום להתנגד לנטיה הזו ללכת איתה עד הסוף ואז דברים יפים צצים ועולים ממנה.

ככה אני הבנתי - הניסיון לכפות קצב, שגרה ,תבנית לאוטיסטים יכול בהרבה מקרים להיות הרסני ודווקא הניסיון לתת לזה לצמוח מתוכך בדרכך גם אם יחודית ופחות מקובלת יכול להביא לדברים יפים מאוד ויצירתיים מאוד.

 

[חרסינה משורינת]

זה הסבר ל"לא לנסות"

אם תרצה לנסות להתייחס לדעה ולא לאדם.

 

[arana1]

גם מתייחס ולא במקרה לעצם התצורה של "השקעה"

שאוטיסטים לא מובנים ולא נתמכים כלל על ידי הסביבה גם בגלל שעצם הצורה, שהיא גם הכי גאומטרית, של השקעה, שקע ובליטה, כפי שמתארת את שורש הזהות כיחס בין מרחב לזמן, שונה אצל האוטיסט במידה שלא תואמת לדרך שבה הנורמה תופשת וכופה גבולות,
וגם בגלל זה אוטיסטים נתפשים כאובססיבים מצד אחד וכעקשנים ללא סיבה ומצד שני יחסי לנ"ט הם נוטים להתמסר לנתינה שנחשבת כלא פרגמטית וחסרת גבולות ותפישה ללא מסננים בכלל.

היופי בזהות האוטיסטית, השורש הקיומי שלה, מה שמאפשר לאוטיסט גם לחיות וגם לעשות את הניסים האופיינים לזהות שבמקומות שבהם הנ"ט צריך להשקיע האוטיסט עושה את הדברים בקלות וכמובן מאליו ובתענוג ובחשק רב,
וגם בגלל זה הוא לא מתחבר למקומות שנתפשים לנ"ט כהכי מובנים מאליו ופשוטים ומציאותיים ופרקטיים.

ההתנגשות הזאת יוצרת טרגדיה רב מימדית שגורמת לאנשים מאוד טובים ומוכשרים לקרוס כל הזמן ולפתח יחסים מאוד בעייתיים עם סביבתם.

לצערי אין שום דרך "לשכנע" את הנ"ט להניח לנו לחיות כפי שאנחנו,
גם בגלל שאי אפשר לשכנע, או אפילו לתרגם, תפישת זמן מרחב שונה (כי הרי זאת צריכה לחצות את המרחב בזמן) ,אז יאוש קשה ונורא שאותו האוטיסטים לוקחים על עצמם בהיותם המיעוט השונה והפתוח והרגיש יותר ולכן גם הפגיע לניצול וליחס שהמילה לא הוגן קטנה עליו פי אינסוף.

אז גם מגוחך בעיני למתוח ביקורת על עצם מושג הגבול במציאות שבה אנשים סובלים כל הזמן ממגבלות הכי קשות רק בגלל שתפישת הגבולות שלהם שונה מהממוצע,
לאוטיסטים יש גבולות מאוד חשובים, חדים ומדוייקים, הסביבה בועטת בגבולות האלה כל הזמן כמובן מאליו, והיא עושה את זה תחת מעטה צדקני, מתחסד, טיפולי, אקדמי, מתנשא, נבזי וצבוע,
וכזה שכל כך אטום ופריבלגיוני עד שמניח כמובן מאליו שמשום שונות הגבול האוטיסטי לאוטיסט אין גבול בכלל.
זה רצח,
ושל אנשים שכל אשמתם הוא כשרונם לאהוב כמובן מאליו.

 

[חרסינה משורינת]

איזה הסבר יפה

דמיינתי מרחב מתקער בגלל השפעת כבידה כתמיד כשדנו בזה
ומאוד אהבתי את השורה "וגם בגלל זה אוטיסטים נתפשים כאובססיבים מצד אחד וכעקשנים ללא סיבה ומצד שני יחסי לנ"ט הם נוטים להתמסר לנתינה שנחשבת כלא פרגמטית וחסרת גבולות ותפישה ללא מסננים בכלל."

אחד הדברים שהכי מטרידים אותי שאני מרגישה וחווה דברים כאלה אבל כשאני עם אדם אני מרגישה מאוד אטומה לגבולות ולצרכים שלו ואני לא יודעת למה כי אני מנסה להבין את זה אבל אלא אני מעולפת אני לא ממש יכולה "להרגיש" אותו וזה צריך צעד דרסטי כדי להתעורר לחיים שבתוכו.
הלוואי שיכולתי לתרגם מה שבראש למה שבחוץ כל הזמן אני מדמיינת שיש אנשים שחיים את זה ממש ככה כל רגע ואצלי כאילו המוח שלי מנותק מהגוף ומהאנושות בכלל.