חברלייצים! <לאתאסטים שבינכם>

[meindelbium]

נקו צודק../images/Emo70.gif

אני חושב שאדם שלומד פילוסופיה אינו טוב מאדם שלומד את הדת

אמנם יש צדדים שנוגעים למחשבה בכיוון מסוים ולעקורונת אך התפלספות מיותרת אינה מועילה

אני אישית מעדיף שכל מי שיש לו ראש טוב ילך לתחום הריאלי אני חושב שזה יוביל להתפתחות טכנולוגית מהירה יותר לעומת מצב בו נפנה חלק מהאנשים ללימודי היסטוריה, אמנם נכון ללמוד שגיאות מהעבר אך התעמקות מיותרת באירועים לא חשובים היא שגויה בבסיסה (ולכן אני מתנגד בין השאר לתוכנית הלימודים של בית הספר, העוסקת יותר מדי ב"עם היהודי")

 

[למה???]

אך מה החשיבות של ה"ערך"?

זוהי הנקודה, אם אתה מת בסופו של דבר מה זה משנה מה עשית? למה יש ערך? בהשוואה למה? ועדיין, אמרת שאדם שמתפלל כל היום לא ממצה את עצמו ובזבז את חייו (בערך במילים האלו...). ואדם שלומד משהו שלפי דעתך בעל ערך כמו פלוסופיה (רק כדוגמא) ואח"כ אף נהפך לפילוסוף דגול לא בזבז את חייו? למה? שניהם מגיעים לאותה נקודה בסוף.

 

[תום30]

ערבים נקבעים סובייקטיבית.

ונכון שישנם ערכים "חברתיים" כמו שוויון וכו' אולם גם הם בלא מעט פעמים נקבעים ע"י שיפוטיות ערבית אישית\סובייקטיבית. ובנקודה אמפירית קצת יותר- מה שמשנה למה יש ערך ולמה לא הוא האדם שמקבל את החלטותיו על סמך עולם הערכים שלו ועפ"י ראיית ותפישת העולם שלו!. יש אנשים שלומדים פילוסופיה (כי היא מעניינת אותם ערכית) ע"מ להיות פילוסופים דגולים (זה לא ערך זו מטרה..) ויש אנשים שלומדים פילוסופיה כי זה פשוט מעניין אותם והתוצאה של "מה יצא להם מזה" לא רלוונטית בבחירת הערך בשכללול עם התוצאה הסופית. אדם אתאיסט אשר הערך המרכזי בחייו הוא כדורגל וכל חייו מתרכזים סביב זה, שווה ערך (גם מבחינה "תוצאתית"..) לאדם שכל חייו הם לימוד תורה משום: שערכים לא נקבעים עפ"י מבחן תוצאתי אלא פנימי\רגשי. כמו"כ מבחינה תוצאתית לעולם אי אפשר לדעת אובייקטיבית עם יש משהו לאחר המוות, לכן מבחן התוצאה של החלת כדי לעמוד\לאמוד על מהו "ערך" הוא לא רלוונטי בכלל. יום טוב.

 

[תום30]

ערבים=ערכים..אוי פרויד..

אולי באמת חלק מהדתיים מאמינים שערבים נקבעים סובייקטיבית...

 

[למה???]

גררר... תום אתה ממש

נפלא היום! יש לך יכולת מדהימה לפספס את הרעיון! שאלתי מהו חשיבותו של הערך ביחס לחיים ולקיצם. וכל זה בהקשר של איך אפשר לבזבז את החיים. שהרי גם אם תמלא אותם ב-100000 ערכים בסופו של דבר תגיע לאותה נקודה. וההשגות שתשיג הן לא יותר "טובות" מהשגות שהיית משיג בתור אדם ללא ערכים.

 

[תום30]

למה...שיעורים פרטיים בהבנת הנקרא?

את רוצה לקרוא את ההודעה הקודמת שלי שוב? את לא מבינה מה משמעות המשפט "ערכים לא נבחנים עפ"י מבחן תוצאתי פרקטי"?? כי אחרת איך את יכולה ללומר כתגובה "שהרי גם אם תמלא אותם ב-100000 ערכים בסופו של דבר תגיע לאותה נקודה"? אני אסביר לך בשפה פשוטה יותר....כולם מתים, זה ברור לכולם. אדם יכול למלא את החיים שלו ב 100 ערכים אינטלקטואלים או ב 100 ערכים סתמיים (ואגב גם ההחלטה שלא למלא בערכים היא החלטה ערכית תרצי או לא..), אולם ההחלטות הערכיות באשר הן לא נקבעות עפ"י "מה יהיה בסוף". לא מעניין אוהד כדורגל מכור שהוא ימות בסוף , כי בגלל שהוא ימות בסוף הוא רוצה למלא את החיים שלו בערך שנחשב בעבורו- ס ו ב י י ק ט י ב י ת. לא משנה לו אם הוא ימות מחר או מחרתיים....לעובדת קיצם של החיים אין משמעות בבחירה- קץ החיים תופש משמעות לכאלה שלא מסוגלים להכיר בעליבות ובאפסיות הקיום שלהם ומנסים לומר שיש משהו "אחרי המוות" ומשם הם מגיעים למסקנה שיש ערכים "נעלים" יותר. ועוד דבר....עפ"י מה נמדד ה"מבחן ההשגי" על דיברת ב:"וההשגות שתשיג הן לא יותר "טובות" מהשגות שהיית משיג בתור אדם ללא ערכים."- הרי גם מבחן התוצאה ההשגית הזה....הוא מבחן ערכי שאומר מה שווה\לא שווה...מה טוב\רע...ועד כמה שאני מבין מונחים בעברית...המבחן הזה עצמו הוא מבחן ערכי ! ושוב....ככזה הוא סובייקטיבי! (אם תרצי שאחזור על זה בפעם השלישית במילים אחרות...תבקשי רק תסבירי לי ביתר פירוט מה לא מובן) ליל מנוחה

 

[למה???]

ממך...?

אני לא מסכימה איתך. "כולם מתים זה ברור לכולם"- לא ממש... לא לכולם ברור שהם מתים. גם לא לכולם ברור מה זה למות. לא כולם מקדישים לזה מחשבה מרובה. והרבה בוחרים להתעלם מעובדה(...?) זו. (נחוץ מלאלה שהם מאמינים בעולם הבא/ גלגול נשמות וכו'ואז כביכול ברור להם) אממ... יש המון אנשים שמבחינתם השאלה היא "מה יהיה בסוף" רלוונטית לאורח החיים, אחרת כל העולמות הבאים למינהם והגלגולי נשמות לא היו עניין כ"כ פופלרי. חוץ מזה, כשאתה חושב על סוף כל הערכים נעלמים (כמובן שאתה לא חושב על סוף 24/7), אין שום חשיבות למשחק כדור-רגל, אז סבבה אותו אוהד אוהב ללכת למשחקים, אבל אם הוא יחשוב "מה זה יתן לי בכלל" יכול להיות שהוא יחליט שהוא נשאר בבית. אני מסכימה איתך שאנשים צריכים ערכים ושאין שום דרך אחרת לחיות, אך ישנם מצבים שהמון ערכים מתערערים. אני לא דיברתי על ערכים "נעלים" יותר, הרי אני מדברת עם אתאיסט (ככה נדמה לי) שכנראה (ככה נדמה לי) לא מאמין בעולם הבא ואפשרות לעשות דברים "נעלים" יותר. לא כ"כ הבנתי למה אמרת שהמבחן הזה הוא מבחן ערכי, אם אפשר הסבר נא לי. הכוונה שלי היתה שאם למשל מישהו שללמוד פיזיקה ולהיות פיזיקאי הוא ערך בעל חשיבות אדירה בשבילו אך הוא לא עושה את זה. האם הוא יהיה פחות מאושר כאשר תיוולד לו בת? לא נראה לי... אני מנסה להגיד שזה לא כ"כ משנה.

 

[תום30]

בודאי ממני.

המוות הפיזי ברור לכולם. ולו היה לך את הבנת הנקרא (שהצעתי להעניק לך באמצעות שיעורים פרטיים) היית מבינה מההודעה הקודמת כי התכוונתי לידיעת המוות הפיזי- הראיה כי דיברתי על כאלה שמאמינים בעולם הבא- שברור , גם למי שאין לו הבנת הנקרא ברמה בסיסית, שהתכוונתי לכאלה שמאמינים בהמשכיות החיים. את לא מבינה שהשאלה "מה זה ייתן לי בכלל" היא שאלה ערכית...כנראה שאני צריך לכתוב את זה עוד 1000 פעמים. וכשאלה ערכית היא שאלה סובייקטיבית- וזה גם עונה על הבקשה שלך ש"אסביר לך את זה" : כדי מהו ערך נעלה\פחות יותר אנו נזקקים להנחות ערכיות, וכל ההנחות הערכיות הן סובייקטיביות. הדוגמא שלך עם הפיזיקאי רק מסבירה את מה שכבר כתבתי בהודעה הקודמת בצורה יותר טובה, ממנה אפשר להשליך לכל הערכים באשר הם: נניח שאדם חושב שכדאי ללמוד תורה ולהיות תלמיד חכם- אם הוא לא עושה את זה ומעדיף להיות ברוקר\כדורגלן\וכו' האם הוא יהיה פחות מאושר? האם הוא יהיה פחות מאושר כשהוא יקבל פרח ממישהו\י שהוא אוהב? יום טוב

 

[למה???]

אוקי.

המוות הפיזי ברור לכולם אך לא נתפס. יש אנשים שיודעים שהם עומדים למות כי אמרו להם פעם והם אפילו לא טרחו לחשוב על זה אי פעם בחייהם. לא כולם ממש מודעים לעובדה שהם לא יחיו פה יותר. ואילו היית חושב טיפה היית מבין שלהגיד משהו אחד 100 פעמים אחרי שלא הבינו אותו (כנראה) בפעמיים הראשונות חסר טעם.... תנסה שיטה אחרת.

 

[תום30]

תגידי..נכון שאת רק משחקת אותה כזו?

כי קשה לי להאמין, באמת. "אנשים יודעים שהם הולכים למות כי אמרו להם פעם"...היכן את חיה?, כולם מודעים לעובדה שהם לא יחיו פה יותר! מה בין זה לבין לחקור את המוות? הרי לחקור את המוות זה בלתי אפשרי ולא חשוב איזה הסברים תביאי....כיצד אפשר לחקור את המוות? המון אנשים מודעים לעובדה שהם ימותו אבל הם לא מתעסקים עם המוות (ולדעתי בצדק!) יותר מידי, כי הם חיים ב"יש" במה שהם יכולים לבחון\לדעת\לחקור....אנשים שמתעסקים עם חקירה של משהו כמו המוות ויוצקים משמעויות שונות ומשונות כמו "המשכיות החיים" וכו', הם אלה החלשים הבורחים מה"יש". זו דעתי. ובאמת...אני מוכן לחזור בשבילך גם 101 פעמים...אני אתאיסט סובלני שחושב שלמרות שהוא ימות מתישהו , יש סיכוי שהוא יצליח להסביר לך את מה שכל החבר'ה בפורום בטח כבר הבינו מזמן

אני אופטימי....shoot me

 

[למה???]

........

לא לא לא... יש הבדל! כולם יודעים שהם ימותו אך יש רמות של ידיעה. תראה, רוב האנשים לא מאמינים שיקרה להם משהו והם ימותו בזמן הקרוב (זה נראה להם עוד רחוק) אבל במציאות אנשים מתים כל יום! ובכל זאת... כמעט לאף אחד לא נראה שהוא ימות בקרוב. חח... טוב טוב, אי אפשר לחקור את המוות בצורה אובייקטיבית (או שאני טועה), אני לא יודעתצ באיזה הקשר אמרתי את זה. זהו בדיוק. למה לך להסביר לי? אני אמות בקרוב, שנינו נמות בקרוב. למה אתה מסביר לי בכלל? למה אנחנו מתעסקים בזה בכלל? (ולמקרה שאני אקבל על הראש בגלל ה"טון" של השאלות שלי, אין פה שום כוונה נסתרת, שאלות תמימות לחלוטין!)

 

[תום30]

~~~~~

אז? יש אנשים ש"רמת הידיעה" שלהם בקשר למוות גבוהה מאוד, חלק מאותם אנשים הגיעו לרמה זו עקב חקירות דתיות\"רוחניות" וחלק עקב חשיבה עצמאית, חלק מהם בעקבות החשיבה הזו מתעסקים עם דברים "רוחניים" חלק מהם בעקבות החשיבה הזו חיים "על הקצה" וחיים כאילו "אין מחר". למה לי להסביר לך? כי אין קשר בין זה שאולי אני אקבל התקף לב עוד שניה לבין זה שאסביר לך, זה מה שאני רוצה לעשות עכשיו. וכמו שאמרתי לעובדת קיומו של המוות אין ממש קשר כשאני רוצה לעשות משהו, זה שהמוות קיים זו עובדה וככזו היא לא מחייבת אף אחד (חוץ מכאלה שבוחרים...) לחשוב עליו כל הזמן. קיומו של המוות לא פוגם במשמעויות שכל אחד מוצא לחיים. יום טוב

 

[L7]

למה?אז כדאי להמציא משהו שיחזיק

אותנו? דת? אלוהים?

 

[למה???]

מה נסגר איתכם?!?

רק שאלתי כמה שאלות פשוטות תפסיקו למהר ולהסיק ש"כדאי" לעשות משהו או שאני פוגעת לכם בכבוד או שאני חושבת כל מיני דברים... ואל7- אני לא יודעת אם כדאי... אם אתה חושב שכדאי אז זה בטח מה שאתה עושה ואם אתה לא חושב שכדאי אז אתה עושה משהו אחר, מה אתה עושה? ולמה להמציא? איך אתה יודע שהמציאו?

 

[תום30]

כדאיות...

יש כדאיות העוזרת לנו להתגבר על הקשיים הפסיכולוגיים שלנו ולכן לא רוב הדתות המצאיאו אלוהים שמשפיע\משגיח עליהם וכו' (כולל רוב לא מועט בדת היהודית). כדאיות כזו היא סממן לחולשה פנימית, מה היא בעצם עושה\אומרת...כל פעם שקשה לי אני לא אסתכל אובייקטיבית אלא אכפיף את כל העולם הפנימי\חיצוני להחלטה שהיא קבועה וידועה מראש. פרספקטיבה כזו היא פרספקטיבה שכאמור נובעת מחולשה!. כל מי שחושב שזה לגיטימי לעשות כך מה הוא בעצם אומר? הוא אומר- יש לי קשיים\חסכים אז הנה יש לי "תשובת - על" לכל הקשיים האלה שהיא תמיד נכונה בלי כל קשר למצב האמיתי שמונח לפני, זוהי אמונה פאגאנית (והיא תתכן לא רק בקונטקסט דתי אלא גם במדעי כי יש לא מעט מדענים מקובעים גם כן). אני חושב שלזה התכוון L7 . יום טוב.

 

[למה???]

וואו... נהדר מצדך תום...

רק אם תשים לב.... זה לא מה ששאלתי. אבל תודה על הניסיון הנחרץ לעזור לי....

 

[תום30]

ואוו למה...טפשי מצידך...

את לקחת את הכדאיות ומיקמת אותה כפועל יוצא של בחירה ערכית\אמונתית...טעיתי? הרי תגובתו של L7 אלייך היתה :"למה? כדאי להמציא משהו שיחזיק"---תגובתך לו הייתה :"... אם אתה חושב שכדאי אז זה בטח מה שאתה עושה ואם אתה לא חושב שכדאי אז אתה עושה משהו אחר, מה אתה עושה?"... אני לא יודע מה נסגר איתך בקטע של הבנת הנקרא או כישורי כתיבה...אבל האם את לא מבינה ממה שאת כתבת שחיברת כדאיות (בקונטקסט של אמונה שמננו את ו L7 התחלתם את ה"רומן" אותו טרחתי לקרוא לפני שהגבתי) עם בחירה אמונתית\ערכית והצדקת אותה? כשתדעי להסביר את עצמך טוב יותר אשמח להגיב בנתיים ביי

 

[למה???]

בלה בלה בלה בלה בלה

מה אכפת לך מה עניתי לו? וששאלתי, שאלתי אותו! והתשובה שהבאת לא היתה קשורה... אז כדאי שפשוט תניח לזה ותן לו לדבר.

 

[תום30]

קחי ואליום. (L7 תקרא את זה)

התשובה שהבאתי היתה קשורה ונעים לראות איך את מתחמקת ב"שאלתי אותו". תגיד L7 האם התשובה שלי לא הייתה קשורה ? האם הבנתי את ה"כדאיות" שלך בקטע של זה מה יצירת האלוהים - בצורה לא נכונה?

 

[תום30]

זה מה=מה זה. שם.