חדשה פה... ויש לי שאלה מעניינת

[ממריץ אורגזמות]

אני מאמין שהיכרות עם מאות בנים מכל

המגזרים,גילאים והמעמדות בארץ הם מדגם די מייצג. לא, לא גדלתי ולא חינכו אותי ככה אבל אני לא מתעלם מהגישה של המסורת ורוב האוכלוסיה בארץ לנושא (חרדים בתוספת מסורתיים הם הרוב למרות שחלק מתושבי תל אביב לא מודעים לכך, אני מכבד מאוד גישה זאת למרות שאני חילוני לגמרי). ואפילו לא הזכרתי את המיעוטים... לא הייתי מתעלם ומזלז גם בספרות במשך מאות שנים, ניתן להתחיל בתנ"כ, דרך סופרים קלאסיים ולסיים בא.ב יהושע... נורא קל להתייחס בזילזול ולהגיד טוב, הוא עוד ילמד ויגלה. תאמיני לי אין בן אדם שחי ומכיר אנשים שונים יותר ממני. גרתי בכל הערים הגדולות בארץ וגם כמה בחו"ל, בשכונות מצוקה של "ערסים" ובין סטודנטים בנים של פרופסורים ועיתונאים, שירתתי וגרתי באותו חדר בצבא שלוש שנים עם מתנחלים ואשכנזים משינקין...ראיתי ערוץ שתיים, "השיר שלנו", "אהבה מעבר לפינה" וגם קראתי "מלחמה ושלום", "החטא ועונשו"...הקביעה שלך שאני צריך להיחשף לדפוסי מחשבה אחרים היא די טיפשית במקרה זה. לדעתי הרבה בנים יתקשו להעיד על עצמם בפני בחורה שהם משקללים זאת גם אם הם חברים/ידידים נורא טובים שלך. תלמדי לא להתיחס בביטול לדעות של אחרים בטענה שהם עוד ילמדו...את מנסה לשחק אותה הכי ראש פתוח בעולם אבל בסוף יוצאת הכי מקובעת.

 

[Piren]

טענה צודקת ונכונה

הקטע האירוני היא שהיא טוענת שבספק שאתה מכיר 50% מהאוכלוסיה בשביל לטעון כפי שאתה טוען, כשהיא בעצמה טוענת שהיא מכירה את הרוב כדי להחליט שאתה טועה (ושהם חושבים כפי שהיא טוענת). תמיד קל לטעון שאפשר להתעלם מכאלו דברים, אבל מעניין כמה באמת זה משפיע עליה בחיים האמיתיים, אם היא תגלה שהחבר שלה שכב עם כ-200+ בחורות. (ואין טעם להגיד שזו הגזמה, מכיוון שכל הטענה שלה שמספר האנשים, אינו נכנס לשקלול כלל.. בלי קשר לכמות עצמה).

 

[eithancambridge]

זאת בדיוק הבעיה.

א. הוא לא טוען, שהגבר צריך להיות בתול, בכל זאת הוא קורא לעצמו "ממריץ האורגזמות", בזמן שהוא מודה בלי בעיה שהוא רוצה להיות הראשון של חברה שלו. ב. הוא לא טוען שהבעיה היא במספר מוגבר של פרטנרים, אלא בכך שבכלל קיימה יחסי מין לפניו. בנוגע, לכך שגם היא, כמו כולם, לא יכולה לדבר בשם כלל האוכלוסיה- אני מסכים.

 

[Piren]

לא כל כך הבנתי את התגובה שלך...

איפה התייחסתי להתייחסות שלו לגבי בתוּלוּת? אני דיברתי על העובדה שבתכלס, הוא צודק בכך שהוא טוען שהיא טועה לא פחות ממנו (ולדעתי, בלי לבדוק נתונים בדוקים, אם באמת נשקלל לפי פלחי אוכלוסיה לסוגיהם - דתיים, מסורתיים וכו', רוב האוכלוסיה תהיה בחתך הפרופיל שיתמוך בטענה שלו, ולא שלה). בכל מקרה, אני לא רואה שהוא מתייחס למצב של בתולות מוחלטת גם ככה, ופשוט אומר כי אנשים משקללים את מספר הפעמים ששכבו עם אחרים. אז לא יודע איך הגעת לזה גם כן. בנוסף, הטענה שלך לגבי השם שלו לא רלוונטית כלל וכלל לדיון, ואינה משקפת שום דבר לגביו, או לגבי הרצונות שלו. איך גם החלטת ש"ממריץ אורגזמות" סותר את זה שהוא רוצה להיות הראשון של מישהי, גם לא מובן לי (אי אפשר להמריץ אורגזנות לבתולה?).

 

[eithancambridge]

אם לא הבנת, תקבל הסבר.

- "איפה התייחסתי להתייחסות שלו לגבי בתוּלוּת? אני דיברתי על העובדה שבתכלס, הוא צודק בכך שהוא טוען שהיא טועה לא פחות ממנו (ולדעתי, בלי לבדוק נתונים בדוקים, אם באמת נשקלל לפי פלחי אוכלוסיה לסוגיהם - דתיים, מסורתיים וכו', רוב האוכלוסיה תהיה בחתך הפרופיל שיתמוך בטענה שלו, ולא שלה).": כבר התייחסתי לגביי המסורתיים. רובם ככולם, לא מייחסים חשיבות לאיסור נגיעה. לגביי דתיים וחרדים, הוא צודק שעל האישה חל איסור בלשכב, אבל האיסור חל גם על הגבר. בעצם, כל אקט מיני הוא אסור. אם הוא יבוא עכשיו ויספר לי שהוא בעצם בתול, ואף להביא ביד לא ניסה בחייו, אני אבין את ההקשר לחברה הדתית-חרדית. עד אז, אין כל קשר בין האמונה שלו, לזאת של חובשי הכיפה והשחור. - "אני לא רואה שהוא מתייחס למצב של בתולות מוחלטת גם ככה,": "בחברות (נשים) שאנחנו איתן למשהו רציני, חסודות ובתולות שנהייה הראשונים שלהן". - יכולות להישאר בתולות גם לאחר אורגזמה, אבל חסרות רקע מיני, הן לא.

 

[Piren]

תקשיב

אצל המסורתיים - אומנם אין אכיפה לאיסור נגיעה, אבל מספר האנשים אכן משפיע. העובדה שהם לא אוסרים בכלל, לא אומרת שלא איכפת להם. גם אצל מסורתיים - זונה היא זונה. ובחורה שעברה 300 בחורים, לא תתאים לבחור מסורתי- לפחות בספק רב מאוד. בחברה חרדית - בטח שבטח. גם שם, אם בחורה לא בתולה, לא סוף העולם.. אבל להגיד שאין שיקול כלל וכלל? פשוט לא נכון. ולכן שוב, הוא צודק. לגבי הציטוט - תביא ציטוט מלא, אני ממש לא מבין את הקונטקסט של הציטוט. לגבי השם שלו - כמו שאמרתי, מלכתחילה - אד הומינם. חסר משמעות לגמרי בקשר לטענה שלו או הדעות שלו. אבל גם אם אתה עדיין משום מה רוצה להחשיב את השם שלו בתור משהו בעל משמעות - השם עדיין לא יסתור בשום אופן את העובדה שהוא רוצה אישה בתולה. עכשיו בכלל ניפחת את הטענה שלו, כי לא מספיק בתולה, אלא בחורה ללא רקע מיני כלל וכלל. האם גם לשמוע את המילה "זין" מותר לה? או שגם זה רקע מיני?

 

[eithancambridge]

רוב החברים שלי מסורתיים

- והרבה מהידידות, עוד לא שמעתי על אחד מהם שמסתכל על סקס כפקטור כ"כ רציני. - בחורה ששכבה עם 300 גברים לא תתאים גם לי, ואני לא מסורתי. אבל בחורה ששכבה עם 10 גברים, תתאים לכל אחד, שלא שומר נגיעה (ובעצם, אוסר גם על עצמו את עניין הסקס). - איפה כתבתי שבחברה החרדית אין שיקול לבתוליה של הבחורה? ההפך, כתבתי שמחשיבים בתולין, אבל האיסור חל על הגבר באותה מידה, אם לא יותר. - ציטוט מלא: "תמיד יש לנו את הקונפליקט בין הרצון למישהי שזורמת, אוהבת מין ובעלת ניסיון לבין לראות בחברות (נשים) שאנחנו איתן למשהו רציני, חסודות ובתולות שנהייה הראשונים שלהן." - אם המילה "זין" עושה לה אורגזמה- רק שיהיה לה טוב. אבל אם אתה רוצה דיון רציני, תהיה רציני.

 

[Piren]

או שאנחנו באותו הצד.. או

שאתה לגמרי פספסת את העובדה שאתה סותר את עצמך. שים לב - הטענה שלו היא שיש התחשבות כלשהיא בכמות הסקס שבן אדם עשה. הטענה של זכוכיות (ומה שאני חושב הטענה שלך) היא שאין התחשבות <בכלל>. כפי שזכוכיות אמרה "רוב הבחורים שאני מכירה, לא משקללים ניסיון מיני כחלק ממשוואת ה"ערך" וה"כבוד הראוי"." לא משקללים - חוסר שיקלול = שיקלול ריק = אין שיקלול. עכשיו כמו שהוסבר לי שוב ושוב בלוגיקה - בשביל לסתור את "כל" (או במקרה הזה - הנגדי - אין), מספיק להראות כי "קיים". כלומר, אם היא אומרת "לא משקללים ניסיון מיני", בשביל לסתור את זה, מספיק להראות כי יש שקלול *כלשהו*. ועכשיו, מה שאתה אומר, ולמה זה סותר אותה, (וכנראה?) גם את עצמך (לפי סדר הטענות שלך): -""כפקטור כ"כ רציני" אבל עדיין פקטור? אין זה משנה אם הוא "רציני" (שזה אובייקטיבי) או לא.. העיקר זה אכן פקטור. סותר את הטענה שלה. - בחורה ששכבה עם 300 לא תתאים לך - אתה שקללת. אתה אומר שבתור לא מסורתי זה משפיע עלייך, ובכל זאת אומר שבחור מסורתי לא ישקלל? בין אם זה 10 בחורים, 300 בחורים, או 30,000 בחורים אין הבדל, עצם העובדה שמספר האנשים השפיע, אומר ששקלילו את זה כפקטור, וסותרת את הטענה שלכם שלא איכפת לאנשים. אין כזה דבר "יש גבול" למתי אתה מתחיל לשקלל. או שלא משקלל בכלל, או שכן משקלל, פשוט עם סף נמוך\גבוה יותר משל אחרים בשביל ההחלטה מה לעשות. יענתו - בשבילך הסף הוא 300, בשביל חרדי הסף הוא 10, אבל שניכם עשיתם אותו הדבר - שקללתם את כמות הסקס. -אין זה משנה האם האיסור חל על הגבר או האישה, הטענה שלנו שהבתולין (שמשקף את העבר המיני) נכנס לשיקלול, נקודה. ליצור הבדל בין המינים לא אומר כלום, כי בכל מין, יהיה השיקלול, שסותר את הטענה שלכם. = הציטוט שלו רק מראה שלדעתו תמיד נשקלל את המין. הדעה שלו שבשביל משהו רציני הוא רוצה בתולה, לא סותרת את הטענה שמשקללים.. אלא רק מוכיחה אותה לגביו, שבשביל משהו רציני, הוא משקלל את כמות הסקס שהיא עשתה. - כמו שאמרתי, זה בכלל לא נושא קשור לדיון.. לא מבין למה בכלל התחלת לדבר על השם שלו. אם אתה רוצה דיון רציני, שאר בנושא, ואל תדבר על דברים חסרי משמעות כגון הכינוי שלו... יותר פשוט לא?

 

[eithancambridge]

אני ואתה באותו צד נשמה: )

הוא בצד אחר. גם בהודעה האחרונה שלו, הוא כתב שיעדיפו את הבתולות (לא את אלו עם הניסיון המיני המועט, אלא את ה"בתולות" . כלומר הקיצון). מה ששולל לחלוטין את הטענה שלך לגביו. יתכן שאני סותר את זכוכיות, לרגע לא טענתי שאני מסכים איתה. לרגע גם לא, אמרתי שאני מחפש בחורות שעברו על כל גבר בת"א (במקרה הטוב), אלא בחורות עם ניסיון מיני ולא בתולות, משסותר את דעותיו של הבחור השני, ובטח לא את שלי. כנ"ל לגביי בחורים מסורתיים. החוסר הבנה בינך וביני הוא כנראה ממש כאן: אני לא טענתי לרגע שאין לי בעיה לנהל מערכת יחסים רצינית עם מי שזיינה 300 איש, אלא למשך כל השרשור יצאתי נגד האמירה של הבחור (שחזרה על עצמה בהתחלה ובסוף) לגביי העדפות לבתולה.

 

[eithancambridge]

בעצם, כשאני חושב על זה.

למה טעית לחשוב שהתכוונתי לניסיון מיני כה רב, אם בהודעה אחרת ששלחתי לבחור כתבתי שאני אחפש את האמצע בין הקיצוניות של 300 ובתולה? לא יתכן שלא קראת את זה, אז סתם העדפת להתעלם?

 

[Piren]

אני לא חושב שאתה מבין אותי

אותי לא ממש מעניין אם הוא מעדיף בתולה. אני מדבר פה על דבר אחד בלבד - גם אתה, משקלל את מספר הזיונים של הבחורה. לא מעניין אותי אם אתה מעדיף 10- 300, או בחורה שעשתה את כל זכרי ישראל, אלא העובדה שאם יש לך העדפה כל שהיא, או גבול כל שהוא, אתה גם משקלל. וזה, סותר את זכוכיות (שכיום גברים לא משקללים), טענה שאתה תמכת בה גם כן (לפחות ממה שהצלחתי להבין). בסופו של דבר מה שאני אומר - הוא צדק בקשר לזה שהרוב משקללים, וזכוכיות טעתה בכך שטענה שהרוב לא משקללים.

 

[eithancambridge]

זאת הבעיה שלך, בתור אחד

שציטט אותי אומר שנושא העבר המיני שלה "לא כ"כ חשוב לי", ולא "בכלל לא חשוב לי"?. שוב, כל השרשור הזה ניסיתי להסביר שיש מרכז, ושזו העדיפות שלי. לא "שרמוטה", ולא בתולה. לא קראתי את כל ההודעות של זכוכיות, דווקא הייתי בטוח שהיא בדעה שלי, כנראה שטעיתי. אבל את הדעה שלי זה לא משנה. עוד פעם, הוא לא צדק, כי הוא לא טען שהרוב משקללים "למי יש פחות, ולמי יותר", אלא שהרוב רוצים להיות הראשונים של זוגתם.

 

[Piren]

אולי כדאי שתסתכל בהודעה הראשונה

שלו באשכול הזה שוב.. אולי תקבל קצת פרספקטיבה שונה. כדי לחסוך לך מאמץ- "כל הבחורים משקללים במידה זו או אחרת". בהודעה השנייה הוא הוסיף- "אבל רובם המוחלט של בנים שיצא לי להכיר וגם מהיכרות די קרובה עם דרכי החשיבה של הזכר הממוצע אני יכול לפסוק כי אכן זהו טבעם של בנים". הבתולות, היו לא יותר מדוגמא. אתה סתם הפכת את זה לעיקר של הטענה שלו.

 

[eithancambridge]

דוגמא?

זה: "תמיד יש לנו את הקונפליקט בין הרצון למישהי שזורמת, אוהבת מין ובעלת ניסיון לבין לראות בחברות (נשים) שאנחנו איתן למשהו רציני, חסודות ובתולות שנהייה הראשונים שלהן." לא דוגמא. גם זה: "נדיר ולרוב בלית ברירה יעדיפו את ההשנייה לקשר רציני". בשני הציטוטים הוא מדבר על רוב הגברים. עכשיו, אתה רוצה להפסיק בזה? גם ככה אתה מתווכח לשם הויכוח.

 

[Piren]

חחח אז הבנתי

שאתה מתעלם לגמרי מההקדמה שלו, והחלטת להתייחס רק לדוגמא? או להתעלם מהפעם שבו הוא אפילו אמר לך, שאתה נטפל לדוגמא שלו, ולא מתייחס לטענה המקורית שלו? "אני רק רציתי להדגיש נקודה מסויימת חבל שלא כל כך הבנת את זה. בחרת ללכת גם בקיצוניות על הבתולין...לא מחפש מישהי בתולה וחבל שנטפלת לנקודה הזאת אבל כן, מחפש מישהי צנועה, לא וולגרית...". אפילו סיכם את זה יפה כשאמר עלייך "הויכוח איתך לא דינאמי ואתה מתעלם מכל מה שאני כותב לך ומתמקד בשתיים שלוש שורות, לוקח דברים אישית" או למשל כשהוא הסכים עם הסיכום של מיטל (שאמרה שהוא נרתע מכמות מוגזמת של מין) שוב, בשונה לדעה שלך שהוא רוצה רק בתולות. אבל אני רואה כבר עקביות בנטייה שלך לסלף את הדברים שלו, הרי צטטת משהו שאמור לתמוך בטענה שלך, אך הציטוט המלא, מראה כי אתה מסלף את דבריו: "חבל שהבחור קצת התקשה להבין את השורה על הקונפליקט ברצונות שלנו מצד אחד למישהי זורמת ומינית ומצד שני חסודה ובתולית...הכוונה הייתה שלדעתי גברים מחפשים שילוב של שניהם בבחורה אחת שהוא שילוב נדיר ולרוב בלית ברירה יעדיפו את ההשנייה לקשר רציני".

 

[eithancambridge]

"אז הבנתי שאתה מתעלם"

לגמרי ממה שהסברתי לך, העיקר לריב? כמו שאמרתי, דוגמא זה לומר: "יש לכאן ולכאן", ולא: "לרוב". אז יש פה הכללה של הרבה אנשים, שלא אתה, לא אני ולא הוא מכירים. באותה הודעה, שהוא ניסה להסביר, הוא גם כתב ש"לרוב ילכו על הכיוון השני" (כלומר הבתולה ולא האמצע). אבל, מה לעשות, אגו זה אגו. טוב, אם לומר לך את האמת, אני יוצא לצהריים. גם אחרי זה, תסלח לי, אבל אני לא מתכוון להמשיך את זה. אמרתי לך, אתה רוצה מתווכח לשם הויכוח, חפש מישהו אחר. רוצה לנהל דיון? אני כאן, אחרת? שלום.

 

[Piren]

חחחחח

אולי אתה בארה"ב קצת יותר מדי זמן, והעברית שלך קצת חלודה. "כשהוא כותר "לרוב ילכו על הכיוון השני", הוא לא מדבר על כך שרוב האנשים יבחרו בבתולות. הוא מתכוון שכאשר על בן אדם להתפשר בין השניים, הם לרוב יבחרו לכיוון הבתולה. אין זה אומר שהם יעדיפו בתולה נטו, אלא אחת ששכבה עם פחות אנשים. כמו שהובהר במשפט "מחפש מישהי בתולה וחבל שנטפלת לנקודה הזאת אבל כן, מחפש מישהי צנועה". קיצר איתן, קל לך להאשים את זה ברצון סתם להתווכח, או באגו שלי, אבל נדמה לי שזה הרבה יותר קשור לאגו שלך, והעובדה שטעית מספר רב של פעמים בהבנה של הבחור ההוא, והיית צריך להזרק מטענה אחת לאחרת בקשר לעצמך ומהניסיונות שלך לסלף את הדברים שלו. מוזר מאוד בהתחשב שהוא חזר על כך מספר פעמים, שאתה לא מבין אותו, והסביר למה הוא התכוון. וגם עכשיו, אחרי שהראיתי לך שוב שהוא אמר את זה, אתה עדיין בשלך, ומאשים את האגו שלי, בחוסר הבנה שלך... למה שמישהו >אחר< בכלל אמר? (מילא לא היית מבין אותי.. אבל מישהו אחר אתה מסרב להבין). איך האגו שלי משפיע על החוסר הבנה שלך? אין לי מושג. שיהיה לך בתאבון

 

[Piren]

אופס

נשמטה לי מילת מפתח ... ">>לא<< מחפש מישהי בתולה..."

 

[Paranoid Eyes]

מעניין מה פרויד היה אומר על זה../images/Emo6.gif

 

[נועם m]

את לא רוצה להכנס לזה ../images/Emo6.gif