חוייתך הדתית אינה חויית הכרת-השם אלא חויית הכרת-מעמדך-בפניו.

[אלי כ ה ן]

חוייתך הדתית אינה חויית הכרת-השם אלא חויית הכרת-מעמדך-בפניו.

 

[u r i el]

או

שאין למשפט הזה כל מובן, או שהוא טאוטולוגיה, וגם אז לא במובן הפילוסופי, כי "השם" או "בפניו" לא ניתן להכיר.

 

[אלי כ ה ן]

"בפניו"=כלפיו. אמנם אותו - אינך מכיר, אך את מעמדך כלפיו - כן

 

[u r i el]

כלפי מה ?

 

[אלי כ ה ן]

כלפי ה' שאותו אינך מכיר. בתו של רון ארד מכירה את מעמדה כלפיו

 

[u r i el]

הברות חסרות מובן.

בתו של ... נולדה לו, והיום ניתן גם להוכיח זאת גנטית.

 

[אלי כ ה ן]

כמו ש"חויית-הכחול" תוגדר כ"הברות חסרות מובן" ע"י עוור מלידה.

המקרה של בתו של רון ארד ניתן כאן כמשל בעלמא - לצורך רמיזה על הנמשל, אבל בהגדרה - שום משל אינו יכול אף פעם להיות זהה במאה אחוזים לנמשל שלו: לכל משל יש קליפות שאותם צריך לזרוק כדי שלא יפריעו לאכילת הנמשל; אלא שמשום מה אתה נצמדת יותר לקליפה של המשל ("נולדה לו גנטית") תוך שזרקת את תוכו.

בתו של רון ארד אינה מכירה את אביה עצמו, אף כי - ברמת הקליפה של המשל - היא אכן בהחלט מכירה את תמונותיו ואת הסיפורים עליו וכדומה; והנה, למרות שהיא לא מכירה את אביה, היא כן מכירה את מעמדה-כלפי-אביה - לא את מעמדה-כלפי-תמונותיו-וכלפי-הסיפורים-עליו, אוקי?

זה היה המשל, והנמשל הוא, שהאדם הדתי אינו מכיר את השם: לא ברמה הפיזית (שבזה דומה המשל לנמשל), וגם לא בשום רמה אחרת (שזו כבר רמה שבהחלט מבדילה בין המשל לנמשל אבל אני הרי ביקשתי להתעלם מקליפתו של המשל ולהתרכז רק בתוך); ובכן, למרות שהדתיים אינם מכירים את השם, הם כן מכירים את מעמדם כלפי השם.

אז מה יגיד עכשיו האתאיסט? שהדבר שבו מכיר האדם הדתי הוא "הברות חסרות מובן"? טוב, גם עוור מלידה יגיד אותו הדבר על ה"ירוק".

אז מה תגיד לי עכשיו? האמנם, שבתו של רון ארד כן מכירה בכך שבכל תא שבגופה יש 23 כרומוזומים בעלי מבנה ביוכימי הזהה לזה של 23 הכרומוזומים שיש בכל אחד מתאי גופו של זה אשר את מעמדה כלפיו היא מכירה? טוב, זה כמו שתגיד לי, שאתה מכיר בכך שמוצאך הגנטי הוא מהקוף, ושמספר הכרומוזומים שיש בכל תא שבגופך הוא אותו מספר כרומוזומים שיש בכל תא של אנטילופת-סוס-שחורה (כלומר 46 כרומוזומים). אבל ברור, שלא הפרטים הגנטיים האלה הם אלו שמכוננים את מעמדה כלפי אביה.

 

[אשר אטדגי]

האתאיסט יאמר ובצדק רב מבחינתו ..

שהכרת מעמדו של האדם כלפי ה' - היא הכרתו שלו, ואם רק דרך הכרתו הוא מכיר את מעמדו לפני ה' -- פועל יוצא שהוא עובד את תוצר הכרתו (כלומר תוצר אנושי), ולא את ה'. זו השאלה הגדולה. שיש עליה תשובה כמובן, אבל זו אחת הקושיות הגדולות מאוד על הגותו של המהר"יל.

 

[אלי כ ה ן]

ההסק הלוגי שלך אינו תקין.

אני מצטט אותך: "אם רק דרך הכרתו הוא מכיר את מעמדו לפני ה' -- פועל יוצא שהוא עובד את תוצר הכרתו".

ובכן הסיפא שלך אינה נובעת לוגית מהרישא שלך. ההסק שלך היה תקין, אילו היה נטען שהאדם הדתי עובד את מעמדו כלפי השם, אבל זהו...שלא: האדם הדתי עובד את השם, לא את מעמדו כלפי השם. לכן, הסיפא שלך אינה נגזרת מהרישא שלך.

 

[אשר אטדגי]

אבל עצם הכרת מעמד זה - היא תוצר הכרתו האנושית

 

[אלי כ ה ן]

נכון. אבל זה לא אומר שהאדם הדתי "עובד את מעמדו" כלפי השם.

כמו, שההכרה שלי - את הוריי הביולוגיים - היא תוצר של הכרתי האנושית, אבל זה לא אומר ש"נולדתי-ביולוגית מתוך הכרתי" האנושית.

 

[אשר אטדגי]

ניתן בהחלט לומר שהבנתך את עובדת קיום הוריך

והיחס הבייולוגי ביניכם, על כל המשתמע מכך, נובע מתוך הכרתך, והכרתך בלבד. (וזה כולל גם הוכחה גנטית מעבדתית) זהו אידיאליזם אפיסטימולוגי אומנם אבל אני אוחז בו באופן רדיקלי.

 

[אלי כ ה ן]

גם אידיאליסט-אפיסטמולוגי לא יטען שאדם "נולד-ביולוגית מהכרתו"

ומאותה סיבה בדיוק, לא הייתי מצפה מהאידיאליסט האפיסטמולוגי שיטען שהאדם הדתי "עובד את הכרתו".

 

[אשר אטדגי]

האידיאליסט האפיסטימולגי

לא מכיר בכלל מושגי אונטולוגיים אודות מהות היש: אין יש - יש מה אני חושב על היש. ושום עובדה, בילוגית, מתמטית, לוגית - אינה אלא תוצר האפיסטמיה - ההכרה של האדם.

וכדברי נילס בוהר, גדול הפיזיקאים במאה העשרים: - "הפיזיקה אינה הטבע כשלעצמו, אלא מה שאנחנו יכולים לומר על הטבע".

 

[אלי כ ה ן]

נכון אבל הוא עדין לא יטען שהאדם "נולד ביולוגית מהכרתו".

ובאותה מידה בדיוק, הוא גם לא יטען שהאדם הדתי "עובד את מעמדו".

לכל היותר, יטען האידיאליסט האפיסטמולוגי: "אני מכיר בכך שהאדם נולד ביולוגית מהוריו, ואני מכיר בכך שהאדם הדתי עובד את השם".

 

[אשר אטדגי]

סמנטיקה ותו לא מידי

וגם סמנטיקה זה היא תוצר של שנות חשיבה אנוטלוגיות רבות שנים - שבה משפט כזה נשמע מופרך - אך האמת שמפרקים אותו ומנתחים אותו - הוא בעצם היינו הך.

 

[אלי כ ה ן]

גם האידיאליסט האפיסטמולוגי מכיר בהבחנה הידועה שבין:

שבין "ההכרה שלי קיימת", לבין "אני מכיר בקיומה של ההכרה שלי".

 

[אלי כ ה ן]

מבחינת האידיאליסט האפיסטמולוגי, אין זהות בין השניים:

כשם שמבחינתו של האידיאליסט האפיסטמולוגי, אין זהות סמנטית - בין "אני מכיר בכך שאתה נולדת ביולוגית מהוריך ושאני נולדתי ביולוגית מהוריי" - לבין "אתה נולד ביולוגית מהכרתך ואני נולדתי ביולוגית מהכרתי", ככה מבחינתו של האידיאליסט האפיסטמולוגי אין זהות סמנטית - בין "אני מכיר בכך שהאדם הדתי עובד את השם ושהאדם האגואיסט עובד את הנאותיו" - לבין "האדם הדתי עובד את הכרתו והאדם האגואיסט עובד את הכרתו".

 

[אשר אטדגי]

אל תיגרר לדמגוגיה

כוונת הדברים היא פשוטה - ואל תנתח אותה, שסופך שתשתעבד לניתוח במקום למהות: האידיאליסט האפיסטימולוגי יאמר דבר פשוט מאוד- 1+1 = 2 - רק כי האדם מכיר בנוסחה הזו על שלל מרכיביה, ולא שהיא קיימת כשלעצמה.

כל הניתוחים הפונולגיים בעניין זה - באמת לא רלוונטיים לנושא הנדון!

אל תרחק, עשה לי טובה, מספיק יש כאן כאלו, שלוקחים את הטפל ומעמידים אותו עיקר.

אם לא הבנת אותי כך, אז הא לך הבנתי. והיא עתה ברורה.

ומכאן תמשיך.

 

[אלי כ ה ן]

אכן הוא טוען שהעובדה 2=1+1 נובעת מהכרתו, אבל עדין הוא מבחין:

בין המתמטיקה (שכמובן נובעת מההכרה) - לבין האפיסטמולוגיה (שכמובן נובעת מההכרה); לכן הוא מבחין, בהבחנה סמנטית מאד ברורה, בין ההגד "2=1+1" - לבין ההגד "רק מההכרה נובע ש 2=1+1": שורש ההבדל הסמנטי הוא בכך, שההגד הראשון עוסק במתמטיקה (שכמובן נובעת מההכרה), בעוד שההגד השני עוסק באפיסטמולוגיה (שכמובן נובעת מההכרה).

אותו דבר לגבי בתו של רון ארד: האידיאליסט האפיסטמולוגי מבחין בין - הביולוגיה (שכמובן נובעת מההכרה) - לבין האפיסטמולוגיה (שכמובן נובעת מההכרה); לכן הוא מבחין, בהבחנה סמנטית מאד ברורה, בין ההגד "נולדתי מהוריי" - לבין ההגד "רק מההכרה נובע שנולדתי מהוריי": שורש ההבדל הסמנטי הוא בכך, שההגד הראשון עוסק בביולוגיה (שכמובן נובעת מההכרה), בעוד שההגד השני עוסק באפיסטמולוגיה (שכמובן נובעת מההכרה).

אותו דבר לגבי עובדי השם: האידיאליסט האפיסטמולוגי מבחין - בין דתיותם (שכמובן נובעת מההכרה) - לבין האפיסטמולוגיה (שכמובן נובעת מההכרה); לכן הוא מבחין - בהבחנה סמנטית מאד ברורה - בין המושג "מעמדו של האדם הדתי כלפי השם" - לבין ההגד "רק מההכרה נובע מושג-מעמדו-של-האדם-הדתי-כלפי-השם": שורש ההבדל הסמנטי הוא בכך, שהראשון עוסק בדת (שכמובן הנובעת מההכרה), בעוד שהשני עוסק באפיסטמולוגיה (שכמובן נובעת מההכרה).