חוייתך הדתית אינה חויית הכרת-השם אלא חויית הכרת-מעמדך-בפניו.

[אשר אטדגי]

מסקנה..

הבדלים סמנטיים הם המאפשרים דיבור אודות הדבר.. אבל לעולם לא מתיימרים להבינו, או להכירו כשלעצמו. ועל כן, אתה יכול לומר, אני עובד ה', אבל למעשה אינך עובדהו- אלא את עצמך. זה כמובן לפי דעת האתאיסט האוחז באידיאליזם אפיסטימולוגי.

 

[אלי כ ה ן]

אבל השם לא נובע מההכרה, רק מעמדם של הדתיים כלפיו נובע מההכרה

"אתה יכול לומר, אני עובד ה', אבל למעשה אינך עובדהו - אלא את עצמך". היית צודק, רק אילו הדתיים היו עובדים את מעמדם כלפי השם, אבל זהו, שלא ! הם לא עובדים את מעמדם כלפי השם (מעמד שקיומו נובע כמובן מההכרה), אלא הם עובדים רק את השם (אשר קיומו אינו נובע מההכרה, לפחות לטענתם).

אלא אם כן תטען, שכאשר אתה מדבר מנקודת ראותו של האתאיסט - אתה מתכוון לדבר גם מנקודת ראותו של האתאיסט הרואה גם בהשם משהו הנובע מן ההכרה, אבל אם כך, אז אתה נגרר למעין טיעון מעגלי: אתה מניח מראש שהשם נובע מההכרה, ובכך אתה מנסה להוכיח שהדתיים עובדים את הכרתם כלומר את עצמם. אז אולי כדאי שניישר קו: כל השירשור הזה התחיל מהודעה תמימה שלי, אשר דיברה מנקודת ראותם של הדתיים הסבורים שקיומו של השם אינו נובע מהכרתם, וזאת גם אם נצא מנקודת ראותו של האידיאליסט האפיסטמולוגי ונניח שמעמדם כלפי השם כן נובע מהכרתם.

 

[חיים פרידמן1]

בשביל האידיאליסט האפיסטמולוגי אין דבר שלא נובע מההכרה

 

[אלי כ ה ן]

כמובן. ומכאן שאדם דתי לא יכול להיות אידיאליסט אפיסטמולוגי...

שנית: אין מניעה שאידיליאסטים אפיסטמולוגיים יסכימו עם כל הניתוח שלי, ובלבד שבבואם לדון במעמדו של האדם הדתי כלפי השם, הם (לפחות לצורך הדיון) ינתחו מעמד זה - מנקודת מבטו של האדם הדתי - לא מנקודת מבטם.

 

[חיים פרידמן1]

אטדגי טוען שמהרי"ל היה אידיאליסט אפיסטמולוגי

ואני נוטה לדבריו (אליבא דמהרי"ל. אני לא כזה).
אני חולק על קביעתך. ה' לא צריך להיות קיים בשביל שיהיה ראוי לעובדו.

 

[אלי כ ה ן]

הבה נתחיל מזה שהמהרי"ל חי במאה החמש עשרה.

יש כאן חבר-פורום - בעל הניק "נרבוני" - המכנה את ליבוביץ: הפרי"ל, ויש כאן חבר אחר של הפורום - בעל הניק "אשר אטדגי" - המכנה את ליבוביץ: המהרי"ל. חוץ מהחרוז, המשותף לשני חברי הפורום האלה הוא גם - שבהתייחסם לליבוביץ - הם נוקטים בלשון שאינה מקובלת בפורום הזה (וגם לא מחוץ לו), ואינני יודע מדוע גם אתה נגרר (אמנם רק פעמים נדירות) אחרי לשון תמוהה זו; אם כי ראוי גם לציין שלא אתה התחלת בה.

לגבי ליבוביץ: לא תוכל למהר להסיק שהוא היה אידיאליסט אפיסטמולוגי, כי יש לו אמירות שנוטות לכיוונים הפוכים (למשל למרות שהוא טוען שהאדם הוא חלק מהעולם הוא גם טוען שהשם לא צריך את העולם: "אתה הוא אחד קודם שבראת את העולם ואתה הוא אחד לאחר שבראת את העולם").

לגופו של עניין: לא התכוונתי לטעון שהשם צריך להיות קיים בשביל שנחשוב שראוי לעובדו. קיום אינו תנאי עבור שום ערך. למשל: לא צריכים להיות קיימים עניים בעולם - בשביל שנחשוב שראוי להיות סוציאליסט, ואותו דבר לגבי השם. בהקשר זה אני התכוונתי רק לטעון, שגם אידיאליסט אפיסטמולוגי מודה, שאם השם קיים, אז הוא קיים מחוץ להכרת האדם (זו אגב הסיבה שאידיאליסט אפיסטמולוגי אינו יכול להיות דתי ודומני שבאי-היכולת הזו יודה גם אשר אטדגי); ולמותר לציין, שלדעת האדם הדתי - השם קיים. בשלב הזה - כשאתה עושה אחד ועוד אחד - אתה מייד מגיע למסקנה הבלתי נמנעת, שגם האידיאליסט האפיסטמולוגי מודה - שהדתיים סבורים שהשם קיים מחוץ להכרתם.

 

[חיים פרידמן1]

בדיוק על המשפט האחרון שלך אני חולק

 

[אלי כ ה ן]

אתה חולק על אחד ועוד אחד?

 

[חיים פרידמן1]

לא, אבל מה הקשר בין אי הדלקת סיגריה בשבת

לקיום מעבר להכרה?

 

[אלי כ ה ן]

לא אמרתי שיש קשר

רק אמרתי שיש לו גם את האמירה "אתה הוא אחד קודם שבראת את העולם" (למרות שלדעת ליבוביץ האדם חלק מהעולם).

 

[חיים פרידמן1]

האדם הוא חלק מהעולם בהכרתו, והקב"ה מעבר לעולם בהכרתו

 

[אלי כ ה ן]

זו סתירה פנימית להגיד "בהכרתי השם נמצא מחוץ להכרתי".

 

[חיים פרידמן1]

באותו אופן שזו סתירה לומר בהכרתי אני והכרתי הם חלק מהעולם

 

[אלי כ ה ן]

זו לא סתירה, אם נניח כי: ההכרה שלי = העולם.

אבל זו כן סתירה להגיד מחד גיסא: "לפי הכרתי (כאידיאלסט אפיסטמולוגי) השם נמצא רק בהכרתי", וגם להגיד מאידך גיסא: "לפי הכרתי (כאדם דתי), השם נמצא מחוץ להכרתי".

 

[חיים פרידמן1]

אבל "אתה הוא קודם שנברא העולם" לא זהה ל"אתה הוא קודם שנוצרה

הכרתי". אלא אתה הוא בהכרתי קודם שהעולם בהכרתי.

 

[אלי כ ה ן]

אבל ליבוביץ סבור שגם האדם (כולל הכרתו) הוא חלק מהעולם.

יוצא אפוא, שלהגיד "אתה הוא קודם שנברא העולם", משמעו (מניה וביה) גם שאתה קודם להכרתי.

 

[חיים פרידמן1]

איפה ל' אמר את זה?

 

[אלי כ ה ן]

פעמים רבות בספר "מה שלמעלה ומה שלמטה, שיחות עם טוני לביא"

 

[חיים פרידמן1]

אפשר ציטוט?

 

[אלי כ ה ן]

הואיל וכעת הספר אינו תחת ידי, לכן כתבתי ש"צריך עיון" (בספר).