חוייתך הדתית אינה חויית הכרת-השם אלא חויית הכרת-מעמדך-בפניו.

[חיים פרידמן1]

זו למעשה קושיה כללית על האידיאליזם האפיסטמולוגי

שכן ההכרה עצמה היא "יש" ואם גם היא בהכרה אין לדבר סוף. לכן עלינו להמתין לאטדגי חסיד גישה זו שיענה. עכ"פ זו קושיה שלא קשורה לאל בדווקא. היכן נמצאת הכרתי זו השאלה על האידיאליזם האפיסטמולוגי. אתה הנחת שהכרתי מצויה בי ולכן הקשית על האפשרות הדתית של האידיאליזם האפיסטמולוגי אבל קושיא זו קשה עליה עם ובלי אלוהים.

 

[אלי כ ה ן]

מותר להניח שההכרה היא בתוך עצמה. יש בלוגיקה מושג ה"רפלקסיה".

 

[חיים פרידמן1]

צ"ע באיזה הקשר אמר ל' שהאדם הוא חלק מהעולם והאם זה נוגע

להכרה

 

[אלי כ ה ן]

אתה צודק שצריך עיון אבל גם צריך עיון האם אמר שהשם בתוך ההכרה

הוא רק אמר - שה"קשר" שלי להשם - מתבטא למשל באי הדלקת סיגריה בשבת, אבל שם מדובר רק על ה"קשר" - לא על השם עצמו. הקשר בין האדם להשם - משקף את מעמדו של האדם כלפי השם, והרי לכולי עלמא מוסכם שקשר זה הוא בהכרת האדם. כל הויכוח היה לגבי השם עצמו, לא לגבי הקשר/המעמד.

 

[חיים פרידמן1]

לא. הוא אמר את זה בנוגע לשאלה "האם הקב"ה קיים בשבילך"

 

[אלי כ ה ן]

בשבילך = בהכרתך. הוא מראש נשאל על הכרתו אז השיב לפי מה שנשאל

 

[חיים פרידמן1]

ההדגשה שזה אפיסטמולוגי = לא אונטולוגי

 

[חיים פרידמן1]

ל' באותה שיחה אומר בפירוש שזה לא אונטולוגי

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=156596311&r=1
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=155809509
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=241&MessageId=151137787#151138088
היה איזה וויכרוח עם ריקי שציטטתי מילה במילה. חפש או שמע את השיחה.

 

[אלי כ ה ן]

הוא לא אומר אף דבר שמובנו החד-משמעי הוא: "השם קיים רק בהכרה"

אלא הוא אומר רק שני דברים:

א. "האונטולוגיה איננה תופסת לגבי השם": בזה הוא התכוון לטעון, שהאונטולוגיה עוסקת רק ביש קונטינגנטי - בעוד אשר השם איננו קונטינגנטי.

ב. "האידיאות הגדולות הן אפיסטמולוגיות": בזה הוא טען טענה טריויאלית לחלוטין: כי הרי מה זה אידיאה? זה ערך. למשל עבודת השם, למשל הומאניזם, למשל פאשיזם, וכו'. אבל השם עצמו - איננו אידיאה, כשם שהאדם עצמו - איננו אידיאה, כשם שהמדינה עצמה - איננה אידיאה. אגב, לא רק האידיאות, אלא גם המושגים, הם אפיסטמולוגיים. יתר על כן: ליבוביץ הטעים פעמים רבות, שאפילו המדע - איננו עוסק בדבר כשלעצמו - אלא רק במה שאנו מכירים מתוך התופעות, אבל שים לב: זה לא אומר כי אין "דבר כשלעצמו" - אלא רק כי המדע לא עוסק בדבר כשלעצמו.

 

[חיים פרידמן1]

אבל הוא אומר את זה על אלוהים!

 

[אלי כ ה ן]

את מה? את ההגד האפיסטמולוגי הוא אומר על האידיאות/המושגים.

את ההגד האנטי-אונטולוגי הוא אומר כדי לשלול את הקונטינגנטיות של השם, שהרי האונטולוגיה עוסקת רק בישים קונטינגנטיים.

 

[חיים פרידמן1]

זו פרשנות שלך או שזה מפורש בדבריו?

 

[אלי כ ה ן]

תשאל הפוך: האם הדברים שיחסת לו הם פרשנותך או מפורשים בדבריו?

 

[חיים פרידמן1]

מפורש. "אפיסטמולוגיה ולא אונטולוגיה" נאמר על קיום האל

ראה ציטוט מדויק בהודעה חדשה למעלה

 

[אלי כ ה ן]

הגבתי שם, עיין שם.

 

[חיים פרידמן1]

בשיחה עם שגיא ל' משייך גם את הקב"ה לאפיסטמולוגיה

 

[אלי כ ה ן]

לא אמרתי שאין לו אמירות בעד, רק אמרתי שיש לו גם אמירות נגד.

 

[חיים פרידמן1]

האמירות נגד הם ביחס לקב"ה - עולם, ולא ביחס לקב"ה - הכרה

 

[אלי כ ה ן]

אבל ליבוביץ טען שהאדם הוא חלק מהעולם.

 

[אשר אטדגי]

והיא אשר אמרתי...

וחזרתי ואמרתי. יש זה מענה, עבודת אלוהים אפשרית, אפילו אליבא ד'קנטיאן' - אבער האתסיסט אינו מוכרח לכך.