חומר למחשבה

[ליאור לבד]

נו... ומה רע??

טומי לפיד צודק לחלוטין בזה ששינוי הביאה את הצלת חיי התרבות בארץ. ברור שכאשר לכל מוסדות התרבות ביחד יש תקציב של 0.0078% מתקציב המדינה, היא תקרוס. בלי חיי תרבות כמו שיש לנו, וכמו שעוד צפויים לנו, טנחנו נהפוך למדינת עולם שלישי. אנחנו נהיה פרימיטביים. וזה מאוד מוזר שאנשים מסויימים לא מבינים את זה. וחבל.

 

[התולעת 1]

שלום וברכה

בס``ד כתוב בעתון שרבבות פועלים זרים עוזבים ובורחים מהארץ. כנראה שיש גורמים אחרים משמים ששינוי לא לקחה בחשבון או שהם טרם הבינו כי הם עדיין מעיינים בספרים הלא נכוניםבנוגע למתן אזרחות ישראלית לפועלים זרים-כדי לשנות את הדמוגרפיה האלקטורלית). הסיסמא הנכונה היא: ארץ ישראל לעם ישראל על-פי תורת ישראל

 

[tamarhp]

חמודה ../images/Emo24.gif

את כל כך צודקת!!! במכתב פתיחה של הפורום כתוב בפירוש שהפורום נועד לגישור. הבעיה היא שלא כולם שמו

לזה, וזה נורא עצוב לי. אני שמחה שנכנסים לפה אנשים שבאים לגשר ולא רק לריב כל היום!

 

[מור1987]

../images/Emo141.gif

חחח תודה

 

[tiptip4u]

../images/Emo24.gif ו../images/Emo25.gif ממני../images/Emo9.gif יודעת מה?

 

[מור1987]

חחח )

תודה

 

[tiptip4u]

על לא דבר ../images/Emo3.gif

 

[פרובוקטור]

אני חולק עליך

בשני דברים (שהם בעצם אחד): א. אם נולדת יהודייה "דתית" או "מסורתית" כמו שאת מגדירה את זה (הגדרות מעורפלות לחלוטין), וכך גם תמותי (לפי הכתוב) אז את אומרת שאת לא תבחני את מה שאת עושה, את תעשי בדיוק מה שלמדו אותך ולא פסיק יותר או פחות. לי אישית זה מפריע, כי תמיד צריך ךהיות מקום לבחינה של הדברים, לראות מה נכון לך ומה יותר מתאים לאמונות שלך. כפי שאני הבנתי את הולכת "ראש בקיר", לא חושבת, לא מטילה ספק, מצייטת בעוורון. ב. "אתם יכולים להתנגד, להביע ביקורות אבל לא לשנות את דעתי" - ומדוע לא? מה רע בזה שנדון במה שאמרת? אולי דעתי תשתנה ואולי דעתך תשתנה? אולי יקרה מה שקורה לי אחרי שיחות כאלה, אני מבין דברים שלא הבנתי (על עצמי וגם על הסובבים אותי). מה עם "לעולם יהיה אדם רך כקנה ולא קשה כארז?" מה עם פתיחות וחשיבה מחודשת?

 

[מור1987]

אז כנראה שלקחת את הדברים בצורה אחרת

1.אני התכוונתי אלי, אם אנשים מוצאים שזה לא מדבר אליהם או לא בשבילם אז זכותם לשנות את דתם.... היות ואני מוצאת את עצמי נמשכת לדת אז אני רואה את עצמי בעתיד שומרת על מצוות ומנהגים יותר מהיום. ןלמה ראש בקיר ?? למה בעיוורון ?? 2. זה סתם בחתימה אתה ראשי להתעלם מזה... התכוונתי שאם דעה אי אפשר להתווכח, כלומר לכל אחד יש את דעתו אפשר לנסות לשנות אץ אותה דעה ולהעביר ביקורת אבל צריך לכבד את דעתם של אחד והשני. אתה צודק בקשר לזה, לא רשמתי את זה נכון

 

[פרובוקטור]

למה עיוורון? למה ראש בקיר?

כי משתמע שאת לא מוכנה לשמוע שום דבר, שאת תעשי בדיוק מה שלימדו אותך לעשות. הבנתי לא נכון?

 

[מור1987]

טוב אז ככה:

זה שגדלתי בבית מסורתי דתי לא משפיע על החלטתי זה רק מעשיר את הידע שלי על היהדות ומנהגיה החלטתי ללכת בדרך הזאת רק בגלל שאני מוצאת בזה עיניין ומשיכה זה שגדלתי בבית מסורתי זה רק "בונוס" כי זה נותן לי את הרקע אם לא הייתי מגלה עיניין בדת אז כמובן הייתי בוחרת בעתיד לגדול ולגדל משפחה חילונית. להחלטה שלי לגבי העתיד אין שום קשר להווה

 

[פלסטיק]

על בקבוקי קולה וטביעות אצבעות../images/Emo72.gif

נתחיל מהסוף? א. כל הודעה ארוכה נותנת מידע על מי כותב אותה, מה הרקע שלו. מין טביעת אצבע שכזו. ההודעה שלך "משדרת" אדם חרדי. לא שאני לא מאמין לך שאת לא חרדית אבל זו תופעה מעניינת. ב. הייתי שמח אם היית נותנת קישור לשרשור בו ההתיחסות לחרדים היתה כזו פוגענית. היה ניתן להתייחס אליו בצורה עניינית שאלה לי אלייך: נניח שמה שאת כתבת באמת מייצג את השירשור הנעלם ההוא, מדוע את חושבת שהחילונים חושבים כאלה דברים לא יפים על החרדים? הם נולדו כך? זה בתוכנית הלימוד בבית הספר שלהם? דרך אגב תכנסי לפורום "חוזרים בתשובה" ותראי איך שם הם מפרשים את החפץ חיים לגבי לשון הרע על חילונים. לדעת חלקם טוב יותר שאמא תתפלל למות בנה מאשר שיהפוך לחילוני. לא שזה תירוץ להתנהגות לא יפה של חילוני לחרדי אבל תכנסי קצת לפרורפורציות (טלי קורה...) ג. לדעתך מה שהופך יהודי ליהודי הוא קיום מצוות פולחניות למיניהן. לדעתך היהדות נמדדת באם פותחים את בקבוק הקולה או חותכים נייר טואלט לפני שבת או לא. יש כאלה שחושבים אחרת. יש כאלה שחושבים שאפשר להיות יהודי מצויין ולא למלא אחרי מצוות טקסיות ולחילופין להיות יהודי רע ולמלא יפה מאוד כל מיני טקסים. יש כאלה שחושבים שיהדות זהו משהו עמוק יותר התקווה שלי היא שעד שיהיו לך ילדים גם את תביני ותלמדי אותם שיהדות איננה מתמצה באם הנוזל לניקוי השירותים כשר או איננו כשר.

 

[מתנדב]

פלסטיק, מהיכן הם מפרשים את החפץ

חיים כך?, על סמך מה?, אולי תשאל אותם איזה פסוק הם מנסים לפרש, ונראה איך אפשר לפרש את זה בצורה כזאת כפי שהם מפרשים...

 

[פלסטיק]

אוקי הנה

"ואפיקורוס נקרא הכופר בתורה ובנבואה מישראל בין בתורה שבכתב ובין בתורה שבעל-פה, ואפילו הוא אומר כל התורה מן השמים חוץ מפסוק אחד, או קל וחומר אחד, או גזרה שוה אחת, או דיקדוק אחד, גם הוא בכלל הזה" ומה מצווה החפץ חיים שיש לעשות לגבי אפיקורס? "אבל אותם האנשים שמכירם שיש בהם אפיקורסות מצוה לגנותם ולבזותם, בין שבפניהם ובין שלא בפניהם" וכן הוא גם ממשיך: "בכל מה שהוא רואה עליהם או ששומע עליהם דיכתיב: "לא תונו איש את עמיתו",ו"לא תלך רכיל בעמיך" והם אינם בכלל זה" אולי אפשר לנסות לפרש את זה בצורה אחרת, (הפירוש של "תינוקות שנישבו" לא מקובל עלי כי הוא מעליב יותר מהפסוק כמו שהוא) אבל לא מדובר כאן רק עלי ועליך, מדובר על התייחסות של רבנים חרדים לאוכלוסיה חילונית. מכיוון שמדובר על רבנים חרדים ולא על אנשים פרטיים הדבר חמור שבעתיים, הרי חרדי לא חוקר ודורש אחרי הרב שלו, הוא פשוט אומר "אמן" ומקיים.

 

[מתנדב]

פלסטיק, דבר ראשון לגבי אפיקורס....

אני לא יודע מי נכלל היום אפיקורוס, היו על זה הרבה דיונים בין הרבנים, ולא אני ולא הם יכולים לקבוע מי הפיקורוס, אני מציע לך לפנות לאתר מורשת לשאול את אחד הרבנים שם שיגדיר לך מי נקרא היום אפיקורוס, ולהביא לו גם את מה שכתבת לי פה מהחפץ חיים, ולקבל ממנו תשובה סמכותית יותר ממה שאני או הם יענו לך, ובכך יווצר אי הבנה... ואם אינך רוצה לברר באתר מורשת, אני אשמח לעשות זאת עבורך....

 

[מתנדב]

פלסטיק, מצאתי לך במורשת תשובה

ואפילו הרב שרלו מסביר שם, ואני מצטט ממה שהוא כתב ההגדרה המדויקת היא כמובן קשה לניסוח. יש מחלוקות, אפילו בעיקרי אמונה, ולא ניתן בקלות לקבוע מיהו אפיקורוס ומי לא. אין להזדרז להגדיר מישהו כאפיקורוס, כי אם יש לבחון את עמדותיו, ולראות האמנם הרחיק לכת אל מחוץ למחנה נאמני ד' ובריתו. בדרך כלל, יש להתחיל במאבק נגד עמדות מחשבתיות הגורמות לקלקול במעשים. כך שאינני יודע על סמך מה הם קבעו שהחילונים הם אפיקורסים, היום גם רבנים הם קשי החלטה לגבי זה, אז אני או הם כאנשים פשוטים יכולים לקבוע?...

 

[פלסטיק]

הרבי שלהם קבע

דעתי, דעתך ודעת רבנים אחרים לא ממש מעניינת אותם. אבל אולי כדאי שתשאל אותם ולא אותי, אני לא משתתף פעיל בפורומים ההם.

 

[פלסטיק]

פספסת את כל העניין

לגברת היו השגות לגבי איך חילונים תיארו חרדים (בהנחה שהמידע לא הגיע מדימיונה) אני הראתי כאן מה חושבים חרדים על חילונים. היא (או אתה) יכולים לעשות חיפוש באותו פורום ולראות את הדעה הזו שחור על גבי לבן בצורה מאוד רווחת (כולל משנה ברורה וסגל). אתה לא חושב כך ועוד כמה מחברי הפורום (חלקם חרדים) וזה נחמד מאוד. אבל אנחנו מדברים על הרבנים של אותו ציבור ולא עליך, הם קוראים עברית מאוד פשוטה לגבי הגדרתו של אפיקורוס (משמע כל החילונים) ולגבי הכללים שחלים עליו (מותר להלך עליו רכיל ולהונות אותו) וזו דעתם. הצעתי לה שבנוסף לכך שאולי היו חילונים שהיו פוגענים כלפי חרדים תביט על איך הרבה חרדים רואים חילונים וחמור יותר על דרך ההתנהגות הרצויה כלפיהם. תעשה ניסוי אחר, נראה אותך מוציא מאותו משנה ברורה או סגל (שמגדירים את עצמם רבנים ויש להם קהל מאמינים) אמירה ברורה שהחילונים אינם אפיקורסים או טמבלים (תינוקות שנישבו). אתה יודע מה? אני עושה הנחה. גם אחד מהרבנים לבית עובדיה יכול להתאים.

 

[מתנדב]

פלסטיק ראיתי, לא פספסתי מה שהיא

כתבה, אבל אני מדבר אתך לגבי אפיקורסים, אתה יכול לשאול רבנים, אני שאלתי לפני כמה שנים, וזה התשובה שנאמר לי, שקשה מאוד לדעת מי היום נכלל בגדר של אפיקורוס, ואני כן יודע שחלק גדול מהרבנים אמרו שהיום יש את המושג של תינוקות שנשבו...

 

[מור1987]

תשובות לשאלותך :

1. לא אני לא חרידית, גם אם הייתי חרידית / דתייה לא הייתי כותבת פה בשבת 2. הכתובת של הפורום מצורפת להודעה עצמה (ראה קישורים) ובקשר לזלזול / ללעג שאמרתי, אני חושבת שזה בגלל חינוך של ההורים. אני לומדת בתיכון חילוני ולצערי ישנם מורים שגם נוטים לזלזל ללעוג ולהביע דעה (שלילית) לגבי החרידים. (רואים את זה לעיתים) 3. אני לא יכולה לשפוט יהודי אם הוא יהודי או לא, אבל אני חושבת שאם אתה אכן מגדיר את עצמך כיהודי ומאמין באלוקים, מן הנדרש הוא שתעשה את הדברים המינימלים ולא רק מה שנוח לך לעשות. אבל "איש באמונתו יחיה" וכמו שאמרתי - אני לא יכולה ולא אף אחד יכול לשפוט אדם אם הוא יהודי או לא