חוסר שיוויון בתרומה לקשר

[Berethor]

אלא אם כן הוא היה מליונר

שיכול ומוכן לממן את שניכם בלי בעיה, אבל זה לא המצב.

 

[SupermanZW]

מיליונר לא רוצה להפסיק להיות מיליונר

ואף אחד לא אוהב להרגיש שכל הנטל עליו.

אפילו אם הייתי מיליארדר לא הייתי מוכן לחיות עם בת זוג שלא עושה כלום, אפילו אם הייתי האיש הכי עשיר בעולם לא הייתי מוכן לזה, אני לא מוכן לסבול פאראזיטיות וניצול.

 

[Berethor]

גם זה נכון

גם מליונר לא חייב להיות עם גולדיגרית או "נסיכה", ויש אפילו מליונרים שלא היו מוכנים לסבול אישה כזאת. העניין הוא שמליונרים לפעמיים לא אכפת להם, או כי לא מפריע להם שמישהי תהיה איתם רק בגלל כסף(בהנחה שהיא נראת טוב ומאהבת טובה בדרך כלל אפילו אם בתחומים אחרים היא גרועה לגמרי) או כאלה שאין להם בעיה לממן אותה, ולא אכפת להם לממן אותה.

 

[Cade Foster]

מה זאת אומרת למה?

את חושבת שהיא עושה לו דווקא? את חושבת שאם הוא היה מבין ואוהב ומקסים ומתחשב היא הייתה מתנהגת אחרת?

היא מתנהגת ככה כי ככה היא רגילה. שום קשר ליחס שלו אליה. ואת יודעת מה? אם היא באמת עושה לו פרינציפ אז היא יוצאת אפילו עוד יותר פארש.

 

[Berethor]

סביר להניח שהיא לא עושה את זה בכוונה אלא פשוט כי היא ככה.

 

[סיגלית 2014]

מגיבה לכל מי שהגיב לתגובתי

התגובות שלכם מלמדות שהחשיבה שלכם לוקה בחסר: זו חשיבה די ביקורתית עם נקודת מבט מאד צרה ואני אסביר.

לכל מטבע יש שני צדדים. נקודה!

לא טענתי שהוא לא צודק והיא טלית שכולה תכלת. לא צידדתי באף צד. אבל אי אפשר להגיע למצב בו הוא מביט רק על הצד שלו. הוא כתב רק "אני ואני ואני..." מבלי להתייחס אליה כלל.
יכול מאד להיות שהיא באמת עצלנית ומגעילה ויכול להיות שלא, יכול להיות שהיא עוברת משהו, יכול להיות שהיא מיואשת בכלל. יש לברר את זה.
"היא מתנהגת ככה כי ככה היא רגילה" מי אמר לכם? אתם מכירים אותה?
לדעתי זו חשיבה צרת אופקים, מאד ילדותית, ביקורתית ולא אחראית. אם הוא לא מעוניין להמשיך להיות איתה, הוא כבר מזמן היה נפרד ממנה ולא פונה לפורום כדי לקבל את ה"אוקיי" מאנשים זרים.
היחיד (לפחות ממה שאני ראיתי כי לא היה לי כוח לקרוא הכל) שנתן לו נקודת מבט אחרת היה ronspotNL14, והתגובה שלו כל כך לא מצאה חן בעיניכם שאתם "קטלתם" אותו בדיוק כמו שהבחור לא "רואה" את החברה שלו. ("מתאים לך להיות סטנדאיפסט....."???) הוא שאל אותה מה היא עושה במשך כל היום? הוא יודע מה עובר עליה? או שהוא עסוק בזה שאין לו בגדים נקיים והוא חייב לנקות את השירותים באמצע הלילה?
ואני חוזרת על מה שכתבתי בתגובתי הקודמת שיש בה המון הגיון: בזוגיות יש מקום לנסות להבין את הצד השני ולברר מה קורה איתו במקום לחשוב אך ורק על הצרכים שלי.

 

[Cade Foster]

אז סייגתי

יש בדיוק שתי אפשרויות להתנהגות הפרזיטית שלה: או שככה היא רגילה לחיות ואף אחד לא לימד/ביקש/דרש ממנה אי פעם להזיז את הישבן ולעשות משהו למען תחזוקת הבית והמצב הזה נוח לה, או שהיא כועסת עליו ועושה לו דווקא בגלל שהוא לא מספיק קשוב/נותן/משקיע בקשר שלהם. אם האפשרות הראשונה היא נכונה אז המגורים המשותפים האלה מוקדמים לה מידי. אם האפשרות השניה היא נכונה אז היא חתיכת פרינססה מעצבנת שהייתי מעיף על טיל אם הייתי בנעליים של כותב ההודעה. יש לך בעיה? דברי, אל תתנהגי כאילו את עושה טובה שאת חיה איתו בבית, כשההיפך הוא הנכון.

 

[Berethor]

יש גם אפשרות לבעיה נפשית

אבל אפילו במקרה כזה אני לא רואה איך זה עוזר לו, כי בכל מקרה הסיטוציה שהיא לא תעשה כלום נשאר כמו שהיא, אבל אם זה הייתה הסיבה אז שלפחות תלך להוציא תעודת נכות.

 

[סיגלית 2014]

אוי כמה שאתה בכלל לא בכיוון

וזה בסדר. עם הניסיון בחיים מגיעות התובנות. ובכל גיל.
באף סיטואציה בחיים אין רק שחור ולבן. אין רק שתי אפשרויות.
גם בתגובתך שלך אתה עדיין עסוק בפרשנויות והפרשנויות הללו מעוררות רק רגשות שליליים וביקורתיות.
"יש לך בעיה? דברי ואל תתנהגי..." אתה חושב שזה כל כך פשוט? אם כל הזוגות היו נוהגים כך כפי שאתה מציע, כמעט ולא היו בעיות בזוגיות ויועצי זוגיות ומטפלים היו פושטים רגל.
זו ה- בעיה בזוגיות בה' הידיעה. שאנשים מצפים ולא מדברים! וכגודל הצפייה גודל האכזבה.
ושוב, יכול להיות שהיא כך או כך או אחרת. לא יודעת, לא שמעתי את הצד שלה.
הבעיה שלו, אם יורשה לי עדיין חושבת שהוא עושה עצמו מטומטם הוא שהוא באמת מטומטם, היא שהוא לא כתב כלום על:
האם הוא ניסה לברר מה היא עושה במהלך היום, למה היא לא מעסיקה את עצמה, אולי להציע לתת לה פוש למצוא עבודה, לברר אולי היא בדיכאון וצריכה לדבר עם מישהו, אולי צריכה כתף. ולא בגללו, יכול להיות שהיא מיואשת בגלל החיים שלה בכלל. ואולי באמת היא סתם עצלנית ונצלנית.
על פי מה שאני קראתי הוא לא רואה אותה בכלל. שים לב שהוא כותב רק על כמה הוא עובד קשה ומהם הציפיות שלו. הדברים היחידים שהוא כותב עליה הם: "היא תמיד הייתה טיפה עצלנית אבל איכשהו הצליחה להתגבר על זה.
הערתי לה על זה המון, נעשה שיפור אבל בקושי מורגש. הייתי מנסה לעבוד איתה על זה אבל אני לא חושב שיש טעם כי אני שונא אנשים רקובים."
בשבילו היא נחותה, עצלנית, הוא מצפה ממנה, הוא שופט אותה והוא רק העיר לה. אבל הוא לא ידבר איתה כי היא ממילא רקובה......וחוץ מזה.... כלום!
והאפשרויות שלך יקירי......אי אפשר לשפוט אדם על כלום!

ועוד דבר, האפשרות השנייה לדבריך היא שהיא עושה לו דווקא כדי ללמד אותו לקח... ובמקרה כזה אתה היית מעיף אותה לקיבינימט במקומו. אם זה באמת נכון, היא לא המציאה את הגלגל, יש לא מעט אנשים (וגם ילדים) שנוקטים בשיטה הזו (לא שהיא לטעמי) ואפילו בגילאים הרבה יותר מאוחרים (ראיתי את זה גם אצל ההורים שלי) מאותה סיבה בדיוק: "לראות רק את הצרכים שלי ושהצד השני ילך קיבינימט" זו הגישה הילדותית שאני מדברת עליה, הלא אחראית.
כדי לנסות להבין אותה, והוא רוצה להבין אותה ("ראבק.. למה היא לא עושה כך וכך...") כי ההתנהגות שלה תמוהה בעיניו, יש לנקוט באמצעים, להיות אחראי ובוגר, ולברר מה, איך, כמה ולמה ולא להתבונן רק על הצד שלי ואת השני רק לשפוט. זו לדעתי שגייה בזוגיות.
ואני מקווה בשבילו שיפקח את עיניו, יראה את התמונה הכללית ויחליט מה שהוא מבין לנכון לעשות, במקום רק לקטר.
בהצלחה.

 

[Berethor]

הוא אמר שזה ככה מאז שהוא מכיר אותה

זה לא שפעם זה היה אחרת, לכן האפשרות שמשהו קרה או שהיא עושה לו דווקא לא ריאלית. הרבה יותר הגיוני וסביר שהיא ככה פשוט כי היא ככה. זה שהוא חושב הרבה על הצד שלו זה נכון, אבל זאת זכותו בסך הכל. הוא לא חייב לסבול אותה אם הוא לא רוצה, ואם זה קשה לו מדי איתה.

 

[סיגלית 2014]

ברור שזו זכותו

מתנצלת אבל קשה לי להתאפק: זכותו לנהוג כמו ילד מגודל. זכותו לרטון כאשר דברים אינם מוצאים חן בעיניו, זכותו לכעוס עליה, זכותו להיפרד ממנה. ברור שהוא לא חייב לסבול אותה. אז למה הוא נשאר איתה? במיוחד כאשר היא "עצלנית" וזה לא מוצא חן בעיניו, עוד מההתחלה?
זכותו גם לדבר איתה, זכותו לכתוב משפט אחד שמראה איזשהו רגש, רצון להבין למה היא באמת לא עושה כלום בבית. ואין כזה. זה אומר משהו.

זו גם זכותך לראות את סיטואציה רק בעיניך ולא לנסות להבין את הצד השני. אבל....זו זוגיות ולזוגיות יש שני צדדים. לא יעזור איך שתסתכל על זה.
אי אפשר לחשוב רק על הצד שלך. זוגיות כזו היא רקובה מהיסוד וסופה להתפורר די מהר. חלק מהעניין הוא להבין (או לפחות לנסות להבין) את הצד השני ולא להיות קיר. האמירה הזו "זה שהוא חושב הרבה על הצד שלו זה נכון, אבל זאת זכותו בסך הכל" מתנצלת, אך זו האמירה הילדותית ביותר ששמעתי אי פעם. איך אפשר ליישב סכסוכים ולהשכין שלום בין בני זוג כאשר כל אחד חושב רק על התחת שלו? איך אפשר לנהל כך זוגיות "נורמלית"?

נכון שזה סביר שהיא פשוט ככה, כפי שציינת. אני לא שוללת את האפשרות הזו, אבל זו לא האפשרות היחידה.
הוא כתב שבעבר היא הייתה מעט עצלנית וזה השתפר.("היא תמיד הייתה טיפה עצלנית אבל איכשהו הצליחה להתגבר על זה." לדבריו). אז מה קרה הפעם? מדוע יש הדרדרות?
עצם העניין שהוא לא כתב משפט אחד שמעיד על חשיבה כזו, חשיבה של "מה לעזאזל קרה?" יכולה לרמוז שלא אכפת לו. הוא רוצה עכשוו תוצאות: בית נקי, אוכל מוכן וכביסה נקייה.
ולמה האפשרות שקרה לה משהו היא לא ריאלית? ואם היא בדיכאון ולא בא לה לעשות כלום? לא קל לשבת בבית יום שלם מבלי לעשות כלום. כל בן אדם שפוי היה משתגע.

כדאי שיברר מה קורה איתה ואם אכפת לו, לנסות לעזור לה. אם הוא מגיע למסקנה שלא קרה כלום, לא אכפת לה והיא מנצלת אותו שיהיה גבר! שיהיה בן אדם בוגר ויסיים את העניין בכבוד.

 

[Berethor]

עובר עליה משהו?

כן היא יושבת בפינה ובוכה כל היום, עד שהוא חוזר מהעבודה..

 

[סיגלית 2014]

חווית פעם דיכאון?

גם אני בדיכאון לא רציתי לראות אף אחד ולא עשיתי כלום! פשוט כלום! חוץ מלבכות כמובן.
והיום אני עושה ה-כ-ל.
אז פעם הייתי חתיכת מניאקית נצלנית ועכשו השתנתי והפכתי למלאך?

נו באמת.....

 

[SupermanZW]

אני כתבתי שהוא צריך להיות סטנדאפיסט

וזו לא הייתה קטילה כלל, התכוונתי ברצינות. הבנאדם מצחיק בטירוף ונראה שכל מה שכתב סרקסטי, הוא כתב שהוא צריך גם להביא לה פרחים בנוסף לכך שהוא עושה הכל בבית וגם צחק על כל המגיבים האחרים שלא מבינים אותה לטענתו בגלל שהם סטרייטים (אני לא מבין איך זה קשור אבל זה בכל זאת מצחיק) אבל בכך הוא גם ירד על ההומואים (הרי גם נשים היו בין המגיבים וגם הן טענו שהיא לא בשבילו ומכאן נובע שלטענתו הומואים רגישים יותר מנשים ואולי אף נשיים יותר מנשים, זה הומור עצמי שמאפיין את הקומיקאים הטובים ביותר), הוא ניסה להוציא אותו לא בסדר למרות שהוא עושה הכל ומצייר תמונה כאילו גם כל מה שהוא עושה לא מספיק והיא לא אשמה, ההקצנה הזו מצחיקה. כשקראתי את הודעתו צחקתי ונהניתי ואני משוכנע שכקטע ממונולוג של סטנדאפיסט מה שרון כתב היה עובד, הקהל היה צוחק ונהנה. מאחר ורון לא מנצל בחייו האישיים את כשרונו הקומי המשתקף בהודעתו אני באמת חושב שהוא כישרון מבוזבז.

 

[Berethor]

יש בזה משהו

 

[RonspotNL14]

נראה לי שאתה כאן הסטדאפיסט לא אני

כן הוא טוען שהיא לא עושה כלום והוד רוממתו רוצה אוכל בית נקי ועוזרת לתפארת אבל זו בכל זאת הבת זוג שלו אז מה יקרה אם יחשוב פחות על התחת שלו ויראה מה שלומה ייתן לה קצת צומי פרח והרגשה טובה? אולי זו הבעיה?כן סטרייטים לרוב חושבים שנשים צריכות לעשות בשביל הגברים הכל ולהיות סופר וומן ולהיות משרתות ואם הם לא עושות כרצונם אז הן עצלניות בדיוק כמו האדון כאן שרוצה הכל כאן ועכשיו איך שמתאים לו הוא עושה הכל ? אתה בטוח?כי את הדבר היחיד שהוא צריך לעשות הוא לא עושה וזה להתייחס אלייה ולבדוק מה הבעיה איתה במקום לפנות אלייה הוא פונה כאן בפורום לקבלת עיצה כאילו הלו? זו הבת זוג שלך שאל אותה תתעניין בשלומה תתייחס אליה היא לא המשרתת שלך גם אם אתה משלם חשבונות וכו
אז מה אם נשים הגיבו בשרשור? כל אחד ואחת מגיב/ה וכל אחד ואחת יכולים להביע דיעה אתה טוען בכרטיס שלך שאתה במערכת יחסים אדם במערכת יחסים צריך גם להבין את הצד השני ולהתייחס אליו כבן אדם לא כמשרת שחייב לעשות בשבילו הכל וכל שאני קורא את הדברים שלך אני חושב יותר ויותר שמעולם לא חווית מערכת יחסים

 

[SupermanZW]

ברור שצריך להבין את הצד השני אך כשאין הדדיות

אי אפשר.

אם יש צד אחד שעושה הכל וצד שני שלא עושה כלום אין הדדיות, יש ניצול ומערכת יחסים של ניצול לא צריכה להתקיים ולכן אין מה להבין ומוטב להיפרד.

אני חי עם בת זוגי ושנינו עובדים, כמו כן אנו מתחלקים במטלות הבית. אין ולא יכולה להיות אפשרות אחרת עבור אף אחד מאיתנו. אני לא הייתי מסוגל לחיות עם נצלנית וגם בת זוגי לא הייתה מסוגלת לחיות עם נצלן. כשיש הדדיות יש התעניינות זה בזו אך אם אין הדדיות אין טעם לקשר. בקשר כל צד נותן ומקבל, קשר שבו רק צד אחד נותן ורק צד אחד מקבל הוא קשר חולני שלא צריך להתקיים.

 

[סיגלית 2014]

לא בהכרח נכון

בתגובתך אתה מעלה דבר חשוב: הדדיות.
מה שקורה עם בת זוגתך נקרא גם בשם אחר: תיאום ציפיות.
יש ביניכם איזה תיאום ציפיות, אפילו אם הוא ללא מילים, וחלוקת תפקידים בבית אשר כל אחד ממלא את תפקידו תוך התחשבות בשני. בזוגיות תקינה, אם אחד מכם יהיה חולה חלילה, השני יתפוס את מקומו. ואם חלילה בת זוגך לא תוכל לתפקד מכל סיבה שהיא, אתה לא תאכל לה את הראש. אתה תתחשב בה, כי תהיה סיבה לאי ההשתתפות שלה בתפקידים.
אם היא תפסיק לתפקד בבית ללא סיבה הנראית לעין, אתה לא תזרוק אותה, אלא תשאל אותה, תדבר איתה ותנסה להבין למה היא לא מתפקדת. נכון, או שאני טועה?
לזה אתה קורא הדדיות, וזו גם התחשבות. וכאשר אתה שומע את הסיפור שמדובר עליו אתה משווה למה שקורה בבית שלך והיא נראית לך נצלנית מאין כמוה.
אני חושבת שיכול להיות שאתה צודק, אבל לא באופן מוחלט. כי אני רואה חוסר הדדיות גם מהכיוון שלו. גם הוא לא מתחשב בה. ולמה?
כי אם היה מתחשב היה נוהג בצורה אחרת לגמרי:
הוא היה שואל אותה מהי סיבת אי התפקוד שלה בבית והם היו מנסים לתאם ציפיות ולחלק ביניהם את התפקידים. ואם הייתה באה לקראתו, מה טוב.
אם היא באמת נצלנית וזה באופי שלה, יהיו לו שתי אפשרויות: האחת, להשלים עם העניין כי לשנות אותה הוא לא יכול. השנייה, להיפרד ממנה.
אך יש אפשרות נוספת שהיא נמצאת באיזשהוא משבר שהוא לא יודע עליו, או עיוור אליו (כי הוא עסוק בכך שהבית נראה זוועה, אין לו בגדים נקיים והוא עובד נורא קשה). וכך הוא מפרש את התנהגותה בדרך אחרת.
אני משערת שלזוג המדובר אין איזשהוא תיאום ציפיות. הוא מצפה ולא אומר לה, אפילו "לא רוצה לעבוד איתה על זה כי היא רקובה" בעיניו.

מה שלוקה בחסר כאן הוא (וזה כל כך בולט שאני משתגעת איך אתם לא רואים את זה) שאותו גבר לא סיפר אם הוא ניהל איתה שיחה לגבי הסיבה לאי התפקוד שלה וההתנהלות הקלוקלת שלה. הוא כבר החליט שהיא רקובה. אם היא נצלנית ורקובה אז מה הוא עושה כאן, בפורום? למה הוא לא נפרד ממנה???

ועוד דבר , אתה כותב: "בקשר כל צד נותן ומקבל, קשר שבו רק צד אחד נותן ורק צד אחד מקבל הוא קשר חולני שלא צריך להתקיים" וזה כל כך נכון ונכון לגבי שני הצדדים. אתה פרשת שהיא לא נותנת מעצמה לקשר ומה לגבי הנתינה שלו? נתינה היא לא לנקות את הבית. נתינה היא גם כבוד.

 

[סיגלית 2014]

"נתינה היא לא"= נתינה היא לא רק

ברחה לי המילה "רק"

 

[SupermanZW]

בכל זאת יש הבדל משמעותי בין הסיטואציות

בזוגיות שלי יש תיאום ציפיות והדדיות וברור שאם אחד יהיה חולה השני יבצע מטלות במקומו ויעזור ככל יכולתו וגם שאם יקרה מצב בו בת זוגי תפסיק לתפקד אשאל אותה מה גרם לכך, אבל זה מכיוון שהיא תמיד תפקדה ותמיד מילאה את חלקה, אם פתאום זה לא יהיה כך אדע שקרה משהו רע שגרם לשינוי וארצה לדעת מהו וגם לפעול לתיקון המצב. אצל פותח השרשור בת הזוג לא תפקדה מעולם, לא לעשות כלום זהו אורח החיים שלה מתחילת הקשר שלהם, אלא שכל עוד הוא לא גר איתה לא היה לו אכפת (ואני בטוח שהוא שם לב שכשלא גרו ביחד ההורים שלה עשו הכל בשבילה ובמקומה, כבר אז הייתה צריכה להידלק לו מנורה אדומה שמשהו לא תקין אצלה) ומיד אחרי שעברו לגור ביחד זה התחיל להפריע לו כי הוא לא מוכן להיות משרת שלה כמו שההורים שלה היו (גם להם חלק גדול באשמה, לא חינכו אותה כמו שצריך), לכן כתבו לו חלק מהמגיבים בצדק שהיה צריך לשים לב לכך מההתחלה ולא לאפשר למצב אליו הגיע להתרחש כלל ובכך שאפשר אותו גם הוא נושא באשמה.

פותח השרשור כתב שכבר היו להם שיחות בנושא, היה שינוי קטן ותוך זמן קצר המצב חזר לקדמותו וגם עכשיו בדיוק כמו לפני חצי שנה בת זוגו לא עושה כלום, אני סבור שבגלל שגם השינוי הקטן לטובה שהתרחש לא החזיק מעמד הוא סבור שהיא רקובה, לו אני הייתי במקומו הייתי שם לב בתחילת הקשר שהיא לא מתפקדת, היו מספיקים לי שני ביקורים בבית הוריה כדי להבין שאני לא מסוגל לחיות איתה, לכן אני סבור שיש לו הצתה מאוחרת. אחרי כל כך הרבה כעס ומטענים ושיחות לא מועילות ותסכול ותדמית רעה שיש לו עליה (לדעתי בצדק) אני לא חושב שיש לקשר שלהם סיכוי ולכן המלצתי לו להיפרד ממנה.

את יצאת מלכתחילה מנקודת הנחה שבת זוגו של פותח השרשור אינה מתפקדת בגלל משבר שעבר עליה, אך לפי מה שהוא מספר היא לא תפקדה מעולם. לו תיפקדה בעבר והפסיקה פתאום היה מקום להניח משבר, אך מכיוון שלא חל בה שום שינוי ומעולם לא תפקדה לא מצאתי לנכון להניח שעבר עליה משבר.

פותח השרשור כתב שאינו מסוגל לסבול עצלנות וניכר מדבריו שגם הנצלנות מפריעה לו (הוא כתב שהוא כעס כאשר בת זוגו ביקשה ממנו לשטוף כלים כשחזר מהעבודה ב10 בלילה, לכן ברור שזה מפריע לו), לכן אין ספק שהוא לא מסוגל לחיות עם נצלנית והוא צריך להיפרד ממנה.

לו היה עובר עליה איזשהו משבר היה ניכר שינוי בהתנהגותה, אך מכיוון שדבר לא השתנה אין יסוד להניח משבר.

אני מסכים שנתינה היא גם כבוד, אבל איך אפשר לכבד את מי שלא מתחשב/ת?