חידה רטורית

[אלי כ ה ן]

חידה רטורית

כל שומרי המצוות, כולל ליבוביץ, מכירים את ההלכה הפסוקה המפורסמת (שמקורה מופיע כבר במשנה ושהגיעה עד לשולחן ערוך):
בימי הגשמים יש חובה להתפלל "ותן טל ומטר לברכה" - וזה אפילו כשמראש יודעים (משיקולים מטאורולוגיים דטרמינסטיים) שהולכים לרדת גשמי ברכה - ואפילו בשעה שממילא כבר יורדים גשמי ברכה; אבל בימי החמסין - אסור להתפלל "ותן טל ומטר לברכה" - וזה אפילו כשכל הציבור מעוניין בגשם קל נעים ומבורך לשבירת החמסין וכדומה. ולכאורה תמוה, בשביל מה להתפלל בימים של גשמי-ברכה על דבר אשר ממילא - גם בלי התפילה - מתרחש באופן טבעי מטאורולוגי-דטרמיניסטי, בבחינת "עולם כמנהגו נוהג"? אדרבא, ההיגיון אומר הפוך: שבימי הקיץ - שאז עולם כמנהגו נוהג שלא להוריד גשם - אז הציבור שירצה בכך יוכל לבקש מהשם שיגרום לטבע לסטות ממסלולו להוריד גשמי ברכה לשבירת החמסין, אבל בימים שבהם ממילא כבר יורדים גשמי-ברכה - גם בלי התפילה (אלא בזכות נסיבות מטאורולוגיות דטרמיניסטיות) - לא יהיה צורך להתפלל "ותן טל ומטר לברכה". האין זה מוזר אפוא שההלכה, לא רק שמתאפיינת במגמה הפוכה - אלא אפילו אוסרת להתפלל על גשמי ברכה בימי חמסין - ומחייבת לעשות זאת בימים של גשמי ברכה?

זו היתה החידה הרטורית, וכעת אציג חידה שנייה:

למה כיניתי את החידה הראשונה - רטורית, והאם הייתי קורא לה כך - גם אילו הוצגה בפורום אחר, והאמנם החידה המופיעה בשורה זו - אינה רטורית?

 

[iricky]

אם אני סופר נכון

אז החידה הראשונה היא בעצם שתי חידות. האחת היא למה מתפללים לטל ומטר בימי הגשמים, כשממילא עולה הטל ויורדים הגשמים, והשניה היא למה אסורה אותה התפילה בימות הקיץ שבארץ ישראל הוא שכון. אלה חידות רטוריות כי התשובות עליהן הן ממש טריויאליות.
מילת המפתח בתפילת טל ומטר היא "לברכה". הגורמים המטואורולוגים גורמים לגשם, אבל אינם מבטיחים שהגשם הזה יהיה לברכה. ייתכן שירד מעט מעט מידי גשם, וייתכן שירד יותר מידי גשם, וייתכן שיהיה מרוכז בתקופה קצרה. לכן אנו מתפללים שיהיה לברכה. לא מעט מידי, ולא יותר מידי ומפוזר לאורך כל החורף.
האיסור להתפלל בקיץ נובע מזה שזה כאילו התפללנו לשנות ממנהגו של עולם, וזה אסור מכוחו של הפסוק "לא תנסו את ה' אלהיכם". כתבתי על זה לא מזמן.

 

[iricky]

שחון שחון. לא שכון

 

[Pavel Hodaoevich]

חזק

 

[גרי רשף]

אני קצת מתפלא על השאלה

התפילה היא חובה המוטלת על היהודי,
ולא אמצעי להשפיע על המטאורולוגיה או על אלוהים
(אא"כ אתה חוני המעגל)..

 

[אשר אטדגי]

ופליאתך זו היא בדיוק המענה לחידותיים

 

[ד.ר. דוליטל]

אם כן

אם אכן התפילה אינה מעלה ואינה מורידה,
מה אכפת לנו מה הוא ממלמל? אם בא לו גשם בקיץ, או בא לו חמסין בחורף?

 

[אשר אטדגי]

בדיוק. אלא על כרחך לומר: שמיסוד התפילה אינה כנגד שאילת צרכים

וזה נראה מה שכיוון חברנו הכהן..

 

[ד.ר. דוליטל]

אז כנגד מה?

 

[אשר אטדגי]

תפילות כנגד קורבנות תיקנום..

או יותר נכון כנגד קורבן התמיד, אותו קורבן יומיומי סיזיפי - את הכבש האחד תעשה בבוקר ואת הכבש השני תעשה בין הערביים (תפילת ערבית רשות) - אשר אין בו שום פאתוס ושום שאילת צרכים אלא הוא הוא עבודת האל בדיוק המירבי (שאינו נידב ואינו נידר, אלא מכספי ציבור) באותה מתכונת, פעמיים ביום, בכל יום תמיד, כולל שבת, חודשים, מועדים ויום הכיפורים. ואשר נאמר על קורבן זה במדרש: "בן זומא אומר מצינו פסוק כולל יותר (לכלל גדול בתורה) והוא שמע ישראל וגו'. בן ננס אומר מצינו פסוק כולל יותר והוא ואהבת לרעך כמוך. שמעון בן פזי אומר מצינו פסוק כולל יותר והוא את הכבש האחד תעשה בבוקר וגו'. עמד ר' פלוני על רגליו ואמר הלכה כבן פזי..". שאין היהדות שאילת צרכים אלא קיום מצוות נטולי פאתוס ובכללן התפילות.

 

[ד.ר. דוליטל]

גם בזמן בית המקדש

היתה מצוות תפילה מדאורייתא.
הודיה, בקשה, ושוב הודיה.

 

[אשר אטדגי]

אין דבר כזה

גם לשיטת הרמב"ם - שמצוות התפילה מדאורייתא הכוונה לתפילות מסויימות וחד פעמיות שהיו נהוגות בבית המקדש ורובן ככולן נעשו או ע"י הכוהנים או על ידי הלוויים (מזמורי שיר לכל יום).
בבית שני, הכוהנים נהגו לומר חלק מתפילת שמונה עשרה, ולא בנוסח המוכר לנו היום. משנה תענת פרק ב': "עמדו בתפלה (בתעניות)...אומר לפניהם עשרים וארבעה ברכות: שמונה עשרה שבכל יום, ומוסיף עליהן עוד שש... וכשבא דבר אצל חכמים אמרו: לא היינו נוהגין כן אלא בשער מזרח ובהר הבית".

אלו תפילות שהיו נהוגות רק אצל הכוהנים וכחלק אינטגרלי ובסמוך לעבודת הקורבנות ולעולם היו טפלים להם. משנחרב הבית קיימא לן: "ונשלמה פרים שפתינו" והתקין רשב"ג את התפילות על סדרן ובמתכונתן כפי שהיה נהוג בבית המקדש וכאנטי תזה לאלו שחשבו (ר' אליעזר, גיסו) כי העושה תפילתו קבע אין תפילתו תחנונים. וכך נפסק להלכה.

ויפה כתב המגיד ממזריטעש (דווקא הוא): "אל יתפלל אדם על עסקי צרכיו רק יתפלל תמיד בשביל השכינה ...וכן הזוהר קורא המתפללין בשביל עצמן ולא בשביל השכינה נקרא כלבים עזי נפש האומרים הב הב" (מגיד דבריו ליעקב, לבוב, תנז, ג ע"ד)". לא שאני יודע למה הוא מתכוון במושג שכינה, ולא שאני חושב שהוא יודע מה זה, אבל מכל מקום יפים הדברים בהקשר זה.

 

[ד.ר. דוליטל]

יש דבר כזה

http://he.wikipedia.org/wiki/תפילה_...9C.D7.94_.D7.91.D7.99.D7.94.D7.93.D7.95.D7.AA

 

[אשר אטדגי]

אין דבר כזה.

קרא שוב את דבריי..

 

[ד.ר. דוליטל]

סקירת התפילות

שהבאתי מויקיפדיה, ואפשר להוסיף עוד כהנה וכהנה מראים קודם כל שהתפללו גם לפני חורבן בית המקדש. והתפילות כן היו שאלת צרכים. וזה הרי לב הויכוח.
&nbsp
האם זה מדאורייתא כהרמב"ם או מדרבנן כרמב"ן, והאם התפללו כל יום תפילה אחת, או שלוש או רק בשעת הצורך, אלה שאלות משניות.
&nbsp
ועוד דבר. אם התפילות שאנו מתפללים אינן שאלת צרכים, וזה אפילו דבר מגונה לשאול צרכים, מדוע מחבר הסידור מטעה את הציבור, שרובו ככולו בקשות צרכים?
&nbsp

 

[אשר אטדגי]

אזכורי תפילות שונות במקרא שווה ערך לאזכורי קללות במקרא

ולא אלו ולא אלו - אסמכתא לכך שהותקנה תפילת קבע לכלל ישראל בכל יום.

אף הרמב"ם, כאמור, שקבע כי מצוות התפילה היא מדאורייתא לא קבע זאת על סמך אזכורי התפילה אצל חנה, אברהם וכו' אלא מפי "השמועה" למדו והוא משייך זאת לעבודת אלוהים ("לעובדו בכל לבבכם") שהייתה נהוגה בבית המקדש כפי שהוא מאזכר זאת במנפורש בספר המצוות שלו: "אמרו עבדהו בתורתו עבדהו במקדשו. כלומר ללכת שם להתפלל בו ונגדו, כמו שבאר שלמה עליו השלום" - משחרב הבית כותב הרמב"ם במשנה תורה כי עבודה זו עדיין מדאורייתא היא וחלה על כל הציבור אף ללא מקדש, וקובע: " וְאֵין מִנְיַן הַתְּפִלּוֹת מִן הַתּוֹרָה, וְאֵין מִשְׁנֵה הַתְּפִלָּה הַזֹּאת מִן הַתּוֹרָה, וְאֵין לַתְּפִלָּה זְמָן קָבוּעַ מִן הַתּוֹרָה" - כלומר, לא משנה הנוסח - ולדעת הרמב"ם מדאורייתא די אפילו לומר - 'ה' הוא האלוהים' בכל יום - יצא ידי חובתו (ומסתפק הגר"ח אם בקרישמ'ע יצא גם ידי חובת תפילה מדאורייתא לדעת הרמב"ם) וכל זה נלמד, מאותה עבודה שבלב שנאמר "ולעבדו בכל לבבכם" - ולמדו ב'ספרי' איזוהי עבודה - עבודה שבלב (כלומר: לא נותרה "עבודה") . זו אינה כלל שאילת צרכים, או לא - אלא עבודת אלוהים. נקודה.

 

[ד.ר. דוליטל]

ולמה להטעות את הציבור?

אנא קרא שוב את הפסקה השלישית כאן, ונסה להשיב עליה:
tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=176980277

למה התכוון יעקב אבינו כשהתפלל הצילני נא מיד אחי מיד עשיו? ולמה התכון משה כשהתפלל אל נא רפא נא לה? ולמה התכוונה חנה כשהתפללה לילד? (לנער הזה התפללתי) וכי אלה אינם כלל שאילת צרכים?

ושוב למה הסידור רובו ככולו מלא וגדוש שאלות - צרכים? האם מחבר הסידור התכוון להכשיל אותנו חלילה וחס?

 

[ד.ר. דוליטל]

אני מקווה שהקישור יעבוד כאן

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=176980277

 

[אשר אטדגי]

מטבע שתיקנו חז"ל - הוא מטבע שתיקנו חז"ל

לשאול צרכים זו אינה עבודה זרה - אלא עבודה "שלא לשמה" - שרוב ככל הציבור היהודי מימות הכנסת הגדולה ועזרא ועד ימינו אוחזים בה - ועל אף שאינה מעליא, מכל מקום יהודים טובים ייקראו, ומתוך שלא לשמה יבוא לשמה. תקנות חז"ל, ונוסח התפילות בתוכן, לא נועדו לבני עליה, שהם מועטים. חז"ל הבינו נפש המאמינים ולא גזרו גזרות ותיקנו תקנות שאין כלל הציבור יכול לעמוד בהן - לא מבחינה פיזית ולא מבחינה מטא-פיזית. יום הכיפורים אשר אין בתפילותיו שאילת צרכים (אצל האשכנזים בעיקר) פעם בשנה הוא - וקשות תפילותיו (זו אולי הסיבה הפסיכולוגית ולפי החזו"א אף הרעיונית מדוע נוספו לתפילות אלו מספר תפילות העוסקות בשאילת צרכים - שכן הציבור לא יכול היה לעמוד בכך אפילו פעם בשנה - והיא הנותנת: בבית הכנסת המרוקני שאני מתפלל בו שילמו על תפילת הפרנסה האלילית המובהקת ביום הכיפורים 52 אלף דולר - על ידי בעל בעמיו שלמחרת לא הגיע כל היום כולו לתפילה).
חז"ל בתוך עמם יושבים - וידעו נפש בהמותיהם (לא במובן הגנאי חלילה) ותיקנו את אשר תיקנו - ומאחר ותיקנו אין אף אדם רשאי לחרוג מתקנתם - אלא מה יעשה? יתפלל במטבע תפילה זו ובשימוש בה מאליו ישתייך לכלל עדת המייחדים והמאמינים, בבחינת כלל ישראל העובדים את בוראם, אחד המרבה ואחד הממעיט, ובלבד שיכוון כך. ואם תאמר, הרי יש להתכוון לפירוש המילים - נו, נפסק להלכה תפילות אינן צריכות כוונה. היש לך ראיה גדולה מזו לעמדת קדמונים אהובים?

יעקב, חנה וכו' בפשט שאלו צרכים כי כך כתוב, אך תוקף ומעמד פסוקים אלו מבחינת משמעותם (ואף מבחינה פרוזאית, לאלו החושבים כי המקרא פרוזה ייקרא עפרא לפומייהו) שווה ערך לדבריהם המתריסים כנגד לבן ועלי. למה? כי כך כתוב.

 

[ד.ר. דוליטל]

האם יעקב משה וחנה לא היו מספיק בני מעליא לטעמך?

אם תוכן התפילות לא נועד לבני עליה, ואפילו מגונה מדוע להכריח את בני העליה לומר טקסטים מגונים?

למה אתה חושב שהיהודים לא יכולים לעמוד בתפילה שאינה בקשת צרכים? הנה בני דודנו מתפללים חמישה פעמים ביום אללה אכבר + שבחים לאללה ולמוחמד + קצת פסוקי קוראן. והם עומדים בזה יפה מאוד. סליחה הם כורעים...

לגבי אותו בית הכנסת מרוקאי, הנח להם לישראל. אם זה לא היה "עובד" לא היו ממשיכים עם זה. וזה בסדר גמור הרי סוף סוף מדובר בצדקה שעליה כתוב ובחנוני נא בזאת.
בטור יורה דעה הלכות צדקה סי' רמז כתוב: "...הדבר בדוק ומנוסה כי בשביל הצדקה שנותן לא יחסר לו, אלא אדרבה תוסיף לו עושר וכבוד... וכתיב 'הָבִיאוּ אֶת כָּל הַמַּעֲשֵׂר אֶל בֵּית הָאוֹצָר וִיהִי טֶרֶף בְּבֵיתִי, וּבְחָנוּנִי נָא בָּזֹאת אָמַר ה' צְבָאוֹת אִם לֹא אֶפְתַּח לָכֶם אֵת אֲרֻבּוֹת הַשָּׁמַיִם וַהֲרִיקֹתִי לָכֶם בְּרָכָה עַד בְּלִי דָי' (מלאכי ג, י)