חידה רטורית

אם אתה מבין שהאבות שאלו צרכים מפני ש"ככה כתוב"

על כורחך לראות ביעקב רמאי, בדוד נואף ורוצח, ביצחק שוטה ואוויל, ביהושע ג'ינגס חאן, באסתר זונה, במרדכי סרסור, בשרה מרשעת, ברחל נימפומנית באברהם רודף בצע, ובמשה נקמן ומניפולטור. "נעבעך אפיקויירס" - קוראים לזה בבריסקאית, בניגוד גמור ל"א-פאקטיש אפיקויירס" (אפיקורס אמיתי) שלו צריך לדעת מה להשיב.

אני לא יודע מה ביקשו האבות, וזה כלל לא רלוונטי - שכן לא מה שאנחנו מבינים שמסופר בתורה היא ההלכה - אלא מה שקבעו חז"ל במסורתם היא התורה - וחז"ל קבעו שתפילות כנגד קורבנות תיקנום וקבע ייקראו, בניגוד לדעה הסוברת כי תפילות כנגד אבות תיקנום ואזי "שאילת צרכים" והתפילה תחנונים תיקרא.
___
לעניין הסיפא, בבית ראשון ושני שמרו על המעשרות והיו "טרף בביתו" ונחרבו עד עפר (ואירוני הוא הדבר שדווקא חז"ל תולים באי שמירת השמיטה - אשר אין בה מעשרות כלל היא שגרמה לחורבן) ואכן, ארובות השמיים נפתחו ואש גופרית ומלח שרפה כל ארצה התיכו - קללה עד בלי די.

כתבי הקודש אינם נקראים כפשוטם - אלא יש להם משמעות עמוקה שעיקרה הסדרת מעמדו של האדם כלפי בוראו - ומעמד זה ויישומו בכוח ובפועל אינו נקבע על פי הבנת הקורא - אלא על פי הבנת חז"ל הפזורים בש"ס ופוסקים ועל פי חכמינו ראשונים ואחרונים.

דבריך, אני מוכרח להעיר, מזכירים לי דרשות של אמנון יצחק בו האל הוא "הפילפיני" האולטימטיבי של היהודי הטוב.
 
אתה מזכיר לי את ליבוביץ

כשאין לו מה לענות אומר: אבל אתה שם פתקים בכותל...
&nbsp
וכי ראית מישהו מחז"ל מסכים אתך, שיעקב ומשה וחנה לא באמת התפללו, ואו ה' לא באמת שומע תפילה?
&nbsp
שאלתי למה להטעות את הציבור, אם תוכן התפילות לא נועד לבני עליה, ואפילו מגונה? ומדוע להכריח את בני העליה לומר טקסטים מגונים?
&nbsp
ועוד שאלתי למה אתה חושב שהיהודים לא יכולים לעמוד בתפילה שאינה בקשת צרכים? הנה בני דודנו ממתפללים חמישה פעמים ביום אללה אכבר שבחים לאללה ולמוחמד וקצת פסוקי קוראן. והם עומדים בזה יפה מאוד. סליחה הם כורעים... האם אנחנו גרועים מהם?
&nbsp
במקום לענות אתה דוחף לי את אמנון יצחק, ומחדש לי שאין דברי התורה כפשוטם ממש חידוש גדול. אתה רק שוכח שאין מקרא יוצא מידי פשוטו, והופך את הקערה על פיה, ואומר בעצם אין שום דבר. לא תפילה ולא קבלתה.
&nbsp
ולקינוח אתה הופך את ההבטחה של הנביא מלאכי, שהטור (בעקבות התלמוד) מצטט, לקללה.
&nbsp
&nbsp
 
!!!

הבנתם של אנשים את דברי זולתם היא אחת מהאניגמות הגדולות ביותר בקיום האנושי -והבנתך את דבריי עלתה על כולם.


וכי אני אמרתי שיעקב או חנה לא התפללו? כל שאמרתי שאני לא יודע וואס שטייט דא? (מה כתוב כאן?) ותפילה זו מאי קמ"ל. לא מבין את זה, כשם שאני לא מבין דברים רבים שכתובים בתורה ובכללם מה שהזכרתי. נכון, אינני מבין מכיוון שנקודת המוצא שלי שונה בקריאת דברי מקרא. אינני רואה בהם, כפי שציינת, יוצאים מידי פשוטם.

חז"ל, ללא יוצא מן הכלל, אף לא אחד מהם ראה בפשט המקרא את הוותו. וגם לדעת הסוברים כי תפילות תחנונים הם, כלומר יצאו מתוך ההנחה ש"תפילות אבות תיקנום" - כלל לא השתמשו בתפילותיהם של האבות הפזורים ב"סיפורי המקרא" כד להוכיח את טענתם. אלא "מפי השמועה" (כלומר, הלכה למשה מסיני) שלא כתובה בהדיא, ואתה ודאי יודע שגם הדרשה על אודות תפילות אלו שאבות תיקנום מקורה בשלושה פסוקים אשר הקשר בינם, בפשט המקרא, לבין התפילות מופרך מיסודו. אברהם תיקן שחרית שנאמר: "וישכם אברהם בבוקר אל המקום אשר עמד שם" (להזכירך הוא בא לראות את סדום עשנה ומבולקה). יצחק, מנחה. שנאמר: "ויצא יצחק לשוח בשדה לפנות ערב" (רגע לפני הבליינד דייט עם רבקה) ויעקב, ערבית. שנאמר: "ויפגע במקום וילן שם" (עם יציאתו לחרן).

להוציא את העובדה שאליבא דשיטה זו יוצא כי יש חיוב מובהק לשלוש תפילות ביום מדאורייתא (וזה כידוע ודאי שאינו גם לדעת הסוברים תפילות מדאורייתא הן - שלא לדבר על כך שתפילת ערבית רשות גם לדעת הסוברים תפילות אבות תיקנום) מדוע לסברתם של אלו בחז"ל הם הביאו אסמכתא לתפילות דווקא בפסוקים אלו ולא בתפילות האבות עצמם? אלא מה תאמר, הזמנים של התפילות רמוזים בפסוקים אלו. נו, היא היא הנותנת - כלומר, חיוב התפילה אינו תחנונים אלא קבע! ומיוחד לזמן מסויים וקבוע.

"טקסטים מגונים" - מאיין ינקת זאת? ומה שייך כאן עניין גנאי? - וכי אדם שנותן צדקה לחברו בגלל שנכמרו רחמיו עליו או בגלל שמלאו ליבו לעשות כן וסיבותיו עימו - האם זה מגונה? לא! ניתן להגדירו אפילו כ"מעשה טוב" -א-ממה לקיים מצוות צדקה הוא לא קיים - כי הוא לא נתן צדקה משום שהוא מצווה על כך - אלא נתן צדקה בשל נטיות שהסטרקטורה הנפשית שבה הוא מצוי ייצרה אותן. וזה יפה ונחמד ונעים - אבער לא קיום המצווה, וכן על זה הדרך. הוא הדבר בתפילה וכהאי גוונא- וכי אדם המאמין באלוהים ומקיים מצוות בגלל שהוא חושב שאלוהים הוא קבלן ביצוע פרילנסר - הוא מגונה? לא! הוא "שיינער ייד" - יהודי טוב - ואין צורך לומר שרובנו כאלו. רק שישתדל להיות כעבד המשמש את הרב שלא על מנת לקבל פרס, ומתוך זה יבוא לשמה. עבודת ה' שלא לשמה - עדיין עבודת האל היא!! ובזה גם לייבוביץ החזיק (ולא יכול היה אחרת, שהדברים מפורשים) רק מה? כפי שכותב הרמב"ם על עבודת ה' הצרופה: "שלא כל חכם ולא כל חסיד זוכה לה ואין היא אלא מדרגתו של אברהם אבינו" ואוסיף, שהמגמה של האדם המאמין היא לחתור כל חייו כדי להגיע למעלה זו.

אשר לעניין האיסלאם - אינני מצוי כל כך בתפילותיהם ובבקשותיהם ולכן לא עניתי לך עליהם - מהמעט שאני יודע אודותם היא שקיימת אנאלוגיה ברורה בין מה שראוי להיות לבין מה שקורה בפועל. בין חכמי הכלאם שהציבו איזה רף מסויים שאליו יש לשאוף, לבין מרוצת הדורות עד ימינו - שרוב ככל האומה הזו שלא מסוגלים היו לעבוד (הרי בבסיס השיעה, בניגוד לסונה, עומדת איזו חשיבה אנתרופצנטרית, שלא לדבר על הכתות האחרות) יחד עם זאת אין ספק שייחודם ללא דופי (ואוסיף, שלא רק במקרה זה, אלא במקרים נוספים).

בעניין הפסוק במלאכי איוויתי להראות לך שגם פה איננו מבינים וואס שטייט (מה כתוב) ואין מקרא יוצא מידי פשוטו - שאם אכן המקרא יוצא מידי פשוטו הרי שהמציאות הוכיחה שמלאכי היה נביא שקר, ודבר זה אינני מקבלו.
 
אם הם התפללו

(יעקב להצלתו מאחיו עשיו, משה לרפואת אחותו מרים, וחנה להולדת הבן. שבת הבאה יש לנו את תפילת יצחק על אשתו כי עקרה היא ויעתר לו ה' ותהר רבקה אשתו) מכאן שאפשר להתפלל לצרכים.
ולפי המקרא, התפילות התקבלו. השאלה האם זה עולה בקנה אחד עם התפיסה שלך?

האם לפי תפיסתך האל יוצר קשר עם האדם? או האם בכלל יתכן קשר כזה?
 
אני חוזר שוב (ונדמה אני ככלב השב על קיאו)

אינני יודע וואס שטייט דא..? אינני יודע מה טיבו ומשמעותו של הקשר בין אלוהים לאדם כפי שאני קורא אותו יפה מאוד באותה תורה שאתה קורא. 'איך וייעס נישט'. ולא רק קשר עקיף זה עם האבות (במראה הלילה ובחלומות) אף לא את הקשר הבלתי אמצעי של אלוהים עם משה אשר "פה אל פה אדבר בו ומראה ולא בחידת ותמנת ה' יביט", אינני מבין. ואם ישך מבין זאת כפשוטו, אשריך ואשרי חלקך ומה נעים גורלך.

הקשר היחיד שאני מסוגל להבין הוא הקשר שאדם יוצר עם אלוהיו על ידי שהוא מקיים את מצוותיו. ולא זה חלק מהקשר, אלא כל הקשר.

אבל אפשר שהבנתי קצרה, שכן קיימא לן: "ויאמר לקוצרים ה' עמכם" (ודוק).
 
ועל זה נאמר לא תכחשו איש בעמיתו..

שתי דרכים לו לאדם: לראות את מה שהוא רוצה לראות בדברי חברו. או לראות את דברי חברו כהוייתם. מכף רגל ועד ראש לא כיחשתי קיום תפילות אלו - אלא לא הבנתי מה כוונת הכתוב בדברו על תפילות אלו - ומה ערכן, תוקפן ומשמעותן.

ודומני שיש גם אחרים שלא מבינים מה אני כותב בעצמי.
 
זה שהם התפללו לצרכיהם זאת עובדה

שלא זקוקה לאישור שלך.
&nbsp
אך משום מה לא קיבלתי תשובה לשתי השאלות שבאו אחר כך:
"ולפי המקרא, התפילות התקבלו. השאלה האם זה עולה בקנה אחד עם התפיסה שלך?
האם לפי תפיסתך האל יוצר קשר עם האדם? או האם בכלל יתכן קשר כזה?
&nbsp
אמרת: "אינני יודע מה טיבו ומשמעותו של הקשר בין אלוהים לאדם"
&nbsp
על זה השיבותי: "ישנו הבדל עצום בין לומר: אינני יודע מה טיבו ומשמעותו ובין להכחיש את קיומו." לא ציפיתי שתדע מה טיבו או איך נוצר הקשר בין אלוהים לאדם על כך נאמר "אם ידעתיו הייתיו"
&nbsp
התוכל לענות לי אפוא: "האם לפי תפיסתך האל יוצר קשר עם האדם? (לא משנה איך) או האם בכלל יתכן קשר כזה?"
&nbsp
 
מילה בסלע משתוקא בתרין..

אתה דוחק אותי לפינות שלא רציתי להגיע אליהן - ועל כן גמולך אשיב בראשך : הגדר "קשר"?
____
ולגבי הגדרה אחרת - "עובדה" - אני ממליץ לך בחום לבדוק את פירושך להגדרה זו ככלל.
 
זה כלל לא משנה

ובלבד שהאדם ידע שה' מצווה אותו.
כמו שאברהם הצטווה להעלות את בנו לעולה.
וכמו שבני ישראל קיבלו את התורה, במעמד הר סיני.
כדי שנוכל לקיים את מצוותיו.
 
נו.. ועל זה כותב המורה

"שלא כל חכם ולא כל חסיד זוכה לה ואין היא אלא מדרגתו של אברהם אבינו"
 
כוונתי

לדברי הרמב"ם על עבודה ה' לשמה (הכוללת את עשיית ומצוות בהן, תפילה) שהן הקשר הריאלי היחיד האפשרי בעולמנו זה עם הקב"ה.
 
טוב, אענה בלשונך..

הוא לא ביקש אלא ציווה - וציווי זה בא לומר לנו "משהו" - מה זה "המשהו" הזה חז"ל, מבחינתי, הם האינסטנציה האקסקלוסיבית לפירוש הציוויים התורניים - וזוהי המשמעות היחידה של מה שאתה קורא עקידת יצחק - כלומר - לא סיפור שנראה לי שאני מבינו כלשונו, אלא מה הוא אומר לי בפועל בחיי הריאלייה.
-
המקרא, עבורי, אינו סיפורי מעשיות או משאלות לב, או פרוזה רומאנית נוסח יוכי ברנדייס, אף על פי שחלקים ממנו מנוסחים בצורה שירית או סיפורית, המקרא הוא הסדרת מעמדי לפני אלוהיי - מהי ההסדרה הזו? נו, ההלכה!.
 
"קח נא" נשמע כמו בקשה.

אבל נניח כמו שאתה אומר, ציווי.
אם יש ציווי יש מצווה שיצר קשר עם מקבל הציווי. ומה שייך כאן חז"ל?
&nbsp
בעקידת יצחק מאוד מאוד קריטי כיצד הדבר קרה מה שנקרא היכי דמי.
אחרת אורי יאמר לך, שמדובר בסך הכל בזקן פסיכופט, שצריך היה לאשפז אותו, ולמה מעניין אותנו מה הוא עשה?
&nbsp
אם כמו שאתה אומר אלוהים אינו יוצר קשר עם בני אדם, ("עבודה ה' לשמה (הכוללת את עשיית ומצוות בהן, תפילה) שהן הקשר הריאלי היחיד האפשרי בעולמנו זה עם הקב"ה") על כורחך להסכים עם אורי.
&nbsp
 
ה' אורי וישעי

אורי יכול לומר שהוא פסיכופט, ואין לי דרך להפריך זאת, ואני אומר שזוהי אמונה שאני מקבל אותה, וגם לאורי אין דרך להפריך זאת - אלו אינן שאלות אונטולוגיות - מה היה או לא היה מבחינה היסטורית, ההיסטוריה אינה רלוונטית כלל לנושא. אלו הן שאלות אמוניות מטאפיזיות - השאלה האם אני מקבל את המשמעות הנלווית למושג העקידה מבלי קשר אם הייתה או לא הייתה מבחינה היסטורית (לא בגלל שלא הייתה, אלא בגלל שאין זה כלל רלוונטי) או לא מקבל. אורי לא מקבל (ואגב אם הוא אדם חושב וזה די נדיר יש לציין בימים טרופים אלו, הוא לא יראה באברהם זקן פסיכופט - אלא יאמר שלא היה אברהם מימיו אלא המצאה של חבורת עורכים מהמאה השביעית לפנה"ס) ואני כן אקבל. בשביל אורי, אין ה'. בשבילי, ה' הוא אורי וישעי. פשוט.
 
מה אומרות עיניך?

מה אומרת האמונה שאתה מקבל אותה?
אם לפי אמונתך אלוהים אינו יוצר קשר עם בני האדם, איך יתכן סיפור עקידת יצחק מבחינה היסטורית אונטולוגית?
כל סטיה מפשוטו של מקרא הופך את סיפור עקידת יצחק לחוכא ואטלולא ובוודאי שאין להביא ראיה ממנו. ובוודאי ובוודאי לא כמופת לאמונה, ולעבודת ה'.
אז מה אתה אומר, היה או לא היה, או הכל כאילו?
&nbsp
אתה לא יכול לומר שזה לא רלבנטי, ודווקא אורי רשאי לומר שזה לא רלבנטי אם אברהם היה או לא היה.
כי ממה נפשך, אם הוא לא היה, אז סיפור העקידה בטל ומבוטל.
ואם אכן היה זקן ששמו אברהם שהלך לשחוט את בנו, כי חשב שאלוהים דיבר אליו, כאשר אלוהים לפי תפיסתך לא יוצר קשר עם בני האדם, אז הוא מגה פסיכופט.
&nbsp
 
למעלה