חיידק ביתושים נגד וירוס ביתושים

[deathcaster]

תגובה

כרגיל, אתה יוצר לעצמך מושגים שמתאימים לאמונתך.

רובוט אורגני לא קיים, חלבונים ודנ"א אינם רובוט כשם שחוטים בתוך רובוט אינם רובוט.

נא לנסח מחדש את הואריאציה הקלוקלת לטיעון השען, ללא מילים הקשורות למעשה ידי האדם כגון: "שעון, מנוע, רובוט, מכונה".

נא להציג גם ראיה לקיומו של מתכנן תבוני באופן שתראה שאתה לא סתם מקשקש.

 

[האבלוק וטינרי]

תיקונים קלים

א. לא הוכחה. הוכחה זו מילה חזקה מדי. אבל עדות מאוד תומכת.

ב. אבולוציה היא התפתחות, לא בהכרח ממוצא משותף. תיאוריית מוצא משותף אמנם מבססת את עצמה על האבולוציה, אך אין זה אומר כי הן זהות. (ומאחר שזהו קשר חד צדדי, אם תפריך את תיאוריית המוצא המשותף - לא הזזת לאבולוציה).

ג. כאשר ישנה מחלה נפוצה באיזור מסויים, ותת הגזע שגר באותו איזור עובר סלקציה למוטציה מסויימת המגנה עליו באופן יחסי מהמחלה - ניתן לראות זאת כעדות די מוצקה לקיומו של תהליך אבולוציוני.

 

[xianghua]

אין לי בעיה עם התפתחות מסוג זה

אבל כשקושרים זאת עם ראיות לתיאורית האבולוציה, מנסים ליצור רושם שטענת המוצא המשותף מגובה בראיות רציניות, כאשר בפועל זה רחוק מאוד מהמציאות.


"אם תפריך את תיאוריית המוצא המשותף - לא הזזת לאבולוציה"-מאחר וההגדרה הכללית לתיאורית האבולוציה כוללת את המוצא המשותף, זה דווקא כן יזיז לה.

 

[penholders]

אם כבר התחלתם...אז ברשותך, שאלה רצינית על

תכנון תבוני.
בוא נגיד שמחר מייקל ביהי מקבל פרס נובל, האבולוציה של דרווין נזרקת לפח האשפה של ההיסטוריה, ותכנון תבוני מקבלת את המעמד של התיאוריה שמסבירה את מגוון החיים על כדה"א. השאלה שלי - במקרה כזה, מה יקרה "בשטח", קרי, לאותם ביולוגים שנמצאים יותר למטה בשרשרת המזון האקדמית, וחוקרים דברים יותר "מעשיים" מאשר מוצא החיים. דברים כמו - התפתחות של מחלות, השתנות אוכלוסיה של חרקים, וכו'. האם אותם ביולוגים יאלצו להפסיק את המחקר ולהתחיל אותו מהתחלה עם הנחות שונות? להפסיק אותו לגמרי? לשנות את המתודה? מה הם יעשו?

 

[deathcaster]

התשובה פשוטה מאוד

הם יצטרכו לחזור בתשובה, כי הם ייחשבו כופרים ויוסולקו מכתלי האקדמיה אם לא.

 

[squalus]

ואף על פי כן נוע תנוע

 

[xianghua]

הם ימשיכו כרגיל

מהסיבה הפשוטה שאין שום קשר בין מחקר מדעי מועיל לבין טענת המוצא המשותף. אתה יכול לבצע את אותו המחקר (ולמעשה אף בצורה טובה יותר, ע'ע "ג'אנק dna" ותוספתן, שנחשבו כמיותרים) ללא שום קשר לתיאוריה עצמה.

 

[penholders]

אוקיי, אבל תקן אותי אם אני טועה,

תיאוריית התכנון התבוני כוללת יותר מאשר "אין מוצא משותף". היא גם אומרת שאין אפשרות להתפתחות מין ממין אחר. אז אם ביולוג חוקר השתנות של אוכלוסייה כלשהי, תחת התכנון התבוני הוא אמור להניח "גבול עליון" כלשהו להשתנות. לא?

ובאופן יותר כללי, אני מנסה להבין מה ההבדל המעשי בין מחקר ביולוגי תחת הנחת תכנון תבוני לבין מחקר ביולוגי תחת הנחת האבולוציה. אם אתה אומר שאין באמת הבדל, אז מה שאתה אומר זה שגם האבולוציה וגם התכנון התבוני הן יותר "פרשנויות" מאשר תיאוריות מדעיות, ואין אפשרות אמיתית להכרעה.

 

[xianghua]

אתה מנחש נכון

אכן אמור להיות גבול עליון מסויים לרמת השינויים הפנוטיפים\גנוטיפים.


מבחינה מחקרית אכן אין הרבה הבדל (למרות כפי שאמרתי- יש דוגמאות לעליונות תיאורית התכנון ( כריתת התוספתן בזמנו למשל הייתה נמנעת לו המדע היה הולך בתלם התכנון). אין זה קשור לרמת מדעיותן. שתיהן יכולות להיות שגויות או נכונות, פשוט אין לכך קשר למחקר תועלתי כלשהו.

 

[penholders]

אוקיי.

אז האם נעשה עד עכשיו ניסיון לחשב אותו? להשוות לממצאים מהשטח? לעשות ניסוי באורגניזמים עם תחלופה מהירה (חיידקים או חרקים) כדי לבדוק אותו ? אגב, במה הוא תלוי ? קצב המוטציות ? כמות כרומוזומים ?

לא אמרתי "תועלתי", אמרתי "מעשי". כלומר עם ניסויים על אורגניזמים (לא מחקרים על דינוזאורים, לדוגמה). זה משנה את התשובה שלך?

 

[xianghua]

התשובה פשוטה

בהחלט כן. הנה מחקר בו נבדק כל כמה רצפים מופיע אנזים פונקציונלי חדש:


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15321723


כפי שתוכל להווכח, המסקנה היא שאחת ל60^10 רצפים מקודד לאנזים פונקציונלי. רחוק מאוד ממה שמרשים לעצמם החוקרים האבולוציונים:

http://rsif.royalsocietypublishing.org/content/5/25/953.long


מה שמביא אותי לשאלתך השניה- שתיהן עקרונית ניתנות לבחינה מעשית.

 

[penholders]

טוב, ברשותך אעצור כאן,

כי ביולוגיה היא לא התחום שלי, ואין לי את הידע להבין את המאמרים שאתה מביא.

 

[Gidi Shemer]

אם כך, אתה חולק לפחות דבר אחד עם פינוקי

גם הוא לא מבין בביולוגיה וגם הוא לא מבין את המאמרים שהוא מביא.

ההבדל הוא שאתה לא מתיימר להגיד שאתה מבין.

עשיתי פעם נסיון (לכל טרול מגיע דיון אחד. כבר אמרנו את זה לא?) והתדיינתי איתו לגבי מאמר שהוא הביא כתימוכין לעמדה מסוימת שלו והראיתי לו שהממצאים הם בדיוק 180 מעלות ממה שהוא מציין. זה פשוט חסר טעם. ראה את הדיון שלו עם סקוואלוס לגבי מוצא משותף ואת הטענות שלו לגבי מספר המוטציות שצריכות להתרחש בעבור קבלת חלבון חדש. במקרים מסוימים אגב, התשובה היא 1- סתם דוגמא למי שמכיר את הגן המקודד לחלבון p14 ש"נולד" מגן שמקודד לחלבון p16, שני חלבונים שונים לחלוטין שהתקבלו בגלל מוטציה בפרומוטר שגורמת לשינוי במסגרת הקריאה של הגן.

זה לא שצריך ללמוד אבולוציה. חוסר ההבנה שלו הוא בגנטיקה שנה ב' באוניברסיטה והוא מנסה לבסס את כל הטיעונים על מושגים שהוא פשוט לא מבין.

זה מזכיר לי טרול אחר בשם morningsten (או שם דומה) שהתווכח רבות על עניין התאוריה של שינוי באללים לאורך זמן עש שבעצם התברר שדבר אחד הוא לא יודע- מהם אללים.

 

[Gidi Shemer]

והנה דוגמא למה שכתבתי

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2254&messageid=157373850

זו התגובה שלי ל"חישובים" שפינוקי ניסה לטעון שהמאמר מציג.

מיד אח"כ הוא מנסה להתחמק ולהמשיך הלאה, טכניקה מחבתית ידועה שלא צולחת פה.

 

[xianghua]

נו גידי

כבר למדת את טעויותיך מהפעם שעברה?


"גם הוא לא מבין בביולוגיה וגם הוא לא מבין את המאמרים שהוא מביא."- בכל הנוגע לאבולוציה, מבין כפול ממך לאורך ולרוחב. הבעיה היא שאתה באמת חושב שאתה מבין משהו באבולוציה. מה קרה, ראית שמישהו מתעניין אז קפצת פתאום? איפה נעלמת בפעם שעברה כשנשאלת שאלה פשוטה?:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2254&messageid=157417316



"זה לא שצריך ללמוד אבולוציה. חוסר ההבנה שלו הוא בגנטיקה שנה ב' באוניברסיטה והוא מנסה לבסס את כל הטיעונים על מושגים שהוא פשוט לא מבין."- ראינו בדיון לעיל מי מבין ומי לא. ואם הייתה לך הבנה מינימלית בביוכימיה, היית אמור לדעת שהסיכוי להווצרות אנזים פונקציונלי אפסי למדי.


"זה מזכיר לי טרול אחר בשם morningsten "- כשמישהו קורא לאחר טרול ללא היכולת להעמידו על טעותו, זו ההוכחה הניצחת לכך שהוא טרול בעצמו.

 

[deathcaster]

תיקון

תכנון תבוני אינו תאוריה, הוא דת. (ע"ע משפט דובר שקבע כך)

 

[penholders]

נו, בסדר...אני מנסה להיכנס לראש בריאתני.

 

[deathcaster]

כרוניקה של כשלון ידוע מראש

 

[האבלוק וטינרי]

אז נחלק

אני טוען שתיאוריית המוצא המשותף והאבולוציה לא חופפים. לשניהם יש עדויות, ויש קשר מסויים ביניהם - אבל זה לא זהה.

השאלה היא: עם ההגדרה שלי לאבולוציה, יש לך בעיה? (אם נצא מנקודת ההנחה שהאבולוציה היא מה שאני טוען שהיא - יש לך בעיות איתה?)

 

[xianghua]

בבקשה,

אבל תדע שזה ייצור בלבול רב. וזה לא מה שבדרך כלל המדענים מתכוונים באמרם "אבולוציה".