חיסון לקדחת צהובה..

[כפר שמריהו]

להיפך: אתם אלה שמפחידים את הציבור להתחסן!

בסיפורי אימה אנקדוטליים שאתם מלקטים, לא משנה עד כמה מוכח הקשר או לא (גם אם במקור לא הוכח קשר סיבתי, אתם כבר תמצאו אותו, וב"תרגום" שלכם יופיע שיש).
האתר שלכם לא אובייקטיבי, אתם בפירוש מחפשים את אותם רופאים שמתנגדים לחיסונים, את הסטטיסטיקות השליליות, נאחזים בכל פיסת מידע מחקרית (אמינה או לא) שמראה כמה זה מסוכן ולא כדאי וכולי.

והנה, אפילו בחיסון כמו שפעת שאתה בעצמך מודה שאינו באמת מסוכן (סיכון נדיר לסיבוכים) אתה מיד מוצא תרוץ אחר למה לא כדאי: זה לא יעיל (גם אחרי שהסבירו לך, יותר מאדם אחד, למה אתה טועה בפרשנות שלך לנתונים).

אבל מה שבאמת מרגיז באתר שלכם ובגישה שלך זה לא שאתם נגד חיסונים, אלא שאתם מיתממים ומעמידים פנים שאתם נותנים מידע "מלא" ורק אתם "אובייקטיביים"...

 

[כפר שמריהו]

אני רק מקווה שרוב האנשים גם לא יפגשו אתכם

כי רוב האנשים שפוגשים את העמותה שלכם כלל לא מעלים על דעתם שאתם בוררים מידע לפי האג'נדה הפרטית שלכם, מסלפים תרגומים ומגישים חצאי עובדות לפי מה שנוח לכם ועלולים לקבל תמונת מצב חלקית ושגויה מאוד על עולם החיסונים בפרט והרפואה בכלל. כבר כתבתי לך בעבר, אבל אין ולו תרגום אחד שקראתי אצלכם שהיה נאמן למקור ב-100% (אפרופו אחוזים...). ואם זה היה ב-99% גם מילא, אבל זה לא. וכשאתם מתעסקים במידע רפואי בנושא רגיש שהוא אכן חיים ומוות ואין לכם שום אחריות רפואית בעצם, אתם משחקים באש ואנשים תמימים שאין להם חשיבה ביקורתית מספקת או יכולת לקרוא מאמרים באנגלית עלולים לקבל החלטות ע"ס המידע שלכם. בעיניי זה הרבה יותר גרוע.

 

[מור סגמון]

הם דווקא יודעים שיכולים לסמוך על המידע

המצג שאתה וכמה חברים מנסים לצייר על העמותה איננו רלוונטי.
האם תוכל להפנות אותי בבקשה לטעויות נוספות בתרגום מהמקור? אשמח לתקן גם אותן.

 

[כפר שמריהו]

אני מצטער, כבר הבהרתי לך שאיני עובד בחינם

ומכיוון שאיני מתנדב בעמותה שלכם ואין לי שום אינטרסים בהצלחתה, אני לא רואה סיבה לעזור לכם. כבר הראו לך (גם אני וגם אחרים) די והותר טעויות וסילופים כדי שיהיה ברור לכל מי שעוקב אחרי הפורום הזה מה איכות התרגום שלכם ואילו מניפולציות סטטיסטיות אתם עושים. אני רק דואג להזהיר את התמימים שנקלעים לכאן ולא מכירים עוד את ה"מטרייה".

 

[מור סגמון]

ומה עם הסילופים שלך?

תיקוני תרגום שנמצאו בעבר תוקנו.
המסקנה שלך (ושל כמה נציגים נוספים כאן) שיש סילופים באתר היא שלכם ונתונה למניפולציות ולסילופים דווקא שלכם.
אתם הייתם רוצים לראות באתר משהו מסויים, ואתם לא רואים את זה, אלא משהו אחר. בעיה.

אתה יכול לזרוק לאוויר "טעויות תרגום" כמה שתרצה, אבל אם תיקוני טעויות תרגום מתוקנות, כל טענה נוספת שלך בנושא מהווה ספין שנועד לקדם את האג'נדה שלך לדה-לגיטימציה ואין לה שום קשר עם תרגום טקסטים.

 

[כפר שמריהו]

תוקנו בצורה חלקית אם בכלל. כבר דשנו בכך די

והותר. יש טעויות שמצאתי גם במסמכים אחרים אך מאחר ואלה לא עצות רפואיות לא ממש אכפת לי שאנשים שקוראים אצלכם באתר יקבלו מידע שגוי. להפך, אם הם יבינו מהתרגום העילג שהמתרגם לא ממש שולט באנגלית וילמדו לקחת את דבריכם בערבון מוגבל, אפילו עוד יותר טוב מבחינתי.

אני לא זורק שום דבר לאוויר, הפורום מכיל מספיק עדויות לכך. זה שאתם טורחים לתקן חלק מהן בדיעבד זה לא משנה, כי הרי לא עברנו על כל האתר שלכם ותיקנו לכם אותו... העובדה שבכל פעם שפירסמת פה מידע (למשל על השיתוק בהודו, או על כספית בחיסוני שחפת, או על ממצאי מחקר כזה או אחר) וקראתי את המקור מצאתי פערים בין מה שכתבת למקור, מעיד על האמינות. אני לא עושה שום ספין, זו המציאות: כל אחד מוזמן לפשפש אחורה בארכיון הפורום או להיכנס לאתר שלכם ולהתחיל להשוות בין העברית לאנגלית.

 

[מור סגמון]

ועוד איך אתה עושה, הנה פעם נוספת

מערבב תרגום עם מחקרים עם סילוף ועוד ועוד, העיקר לייצר רושם שלילי.

יש להפריד בין מה שאתה חושב שאינו ייצוג נאות של מחקר (למשל), לעומת מה שאנו חושבים שמהווה ייצוג נאמן של המחקר, לבין טעות בתרגום מאנגלית לעברית.

תרגום מתוקן ללא דיחוי כי מדובר בטעות ולא במחלוקת.

 

[כפר שמריהו]

תרגום של מידע זה תרגום של מידע

כבר היה לנו דיון ארוך בנושא ולכן אין לי רצון למחזר אותו, אז אני אחזור על מה שכתבתי לך אז: כשאתה מסתמך על מקור מידע (ולא משנה באיזה מקור מדובר, זה עניין עקרוני בסיסי) אתה צריך ליות נאמן למקור. אם אתה מחליט לשנות, לערוך, לקחת רק חלק, להוסיף פרשנות משלך וכו' אתה חייב לציין זאת כדי לשמור על אמינות. אחרת אתה לא כנה ולא אמין. מכיוון שבאופן סיסטמטי אתה לא עושה זאת, האמינות שלך שרופה מבחינתי ולא משנה כמה תחזור על כך ש"תיקנת" כמו תקליט שבור (כי כאמור, תיקנת מה שהיה לך נוח ורק חלקית, ודי, בחיי שאין לי כוח לעשות איתך את כל הדיונים האלה מחדש!).

 

[פירוק ספקטרלי]

מוות הוא פנטזיה אפשרית גם מזיהום אוויר

וגם פנטזיה מאוד ריאלית משומן רווי.

 

[מור סגמון]

נכון והציבור מיודע על סיכונים אלו.

מה גם שהוא לא נדרש להסכמה מדעת לפי החוק לנשום אוויר או לאכול שומן רווי.

 

[פירוק ספקטרלי]

ואני מבין שאת שמה על ספסל הנאשמים דווקא את

הרופאים?

ואולי אם המדינה הייתה משקיעה יותר תקציבים בבתי הספר לרפואה, ומאפשרת ליותר סטודנטים להקלט.. ובכך להגדיל את מצבת הרופאים במדינה אז היה פחות לחץ על כל רופא ובכך הוא גם היה יכול להקדיש לכל מטופל יותר מ -3 דקות.

 

[מור סגמון]

אז גילנו מה הסיבה?

אז הסיבה לאי עמידה בחוק ע"י רופאים זה הזמן המועט שיש להם...
סבבה. זה טיעון לגיטימי בבתי המשפט.

 

[פירוק ספקטרלי]

כפי שאת לבטח יודעת.. חוק ניתן לפרשנות.

והרבה פעמים בפסקי דין שופטים מתחבטים תחת השאלה "למה התכוון המחוקק".

 

[כפר שמריהו]

למה אתה פונה אליו בנקבה?

מור הוא גבר...

 

[פירוק ספקטרלי]

אני מניח שזה עקב כך

שמור אוטומטית מעלה אסוציאציה נשית..
בדומה לכך שליאור תמיד מעלה אסוציאציה גברית...

אני מתנצל

 

[nightriders]

לגבי חוק זכויות החולה - אינך מדייק

זה נכון שעל הרופא ליידע את החולה לגבי סיכונים מטיפול. זה נדרש מחוק זכויות החולה על מנת לקבל הסכמה מדעת (שכן אם החולה לא קבל מידע הרי שלא מדובר בהסכמה מדעת).
אבל - אין זה אומר שהרופא צריך לספק מידע על כל תופעות הלואי ובפרט אם מדובר בתופעה מאוד נדירה. איך מגדירים נדיר? אין לי מושג. המחוקק לא ציין זאת. מה שכן, בסעיף 13 לחוק זכויות החולה נכתב:

"לשם קבלת הסכמה מדעת, ימסור המטפל למטופל מידע רפואי הדרוש לו, באורח סביר, כדי לאפשר לו להחליט אם להסכים לטיפול המוצע;"

ההדגשה היא שלי. מתוך הניסוח באורח סביר ניתן להבין שלא מדובר בכל המידע הרפואי (אחרת היו משמיטים את זה).

מתי נחצה האורח הסביר? לכך אין לי תשובה. זו בהחלט עלולה להיות החלטה שרירותית של השופט.

 

[מור סגמון]

אז הפרשנות שלך לאורח סביר זה כלום

כלומר, האפשרות שהחיסון עלול לסכן את המתחסן בתחלואה זיהומית, במחלות אוטואימוניות, בהפרעות נויורולוגיות וכו', כל כך לא סבירה, שהרופא לא צריך לציין אותה. אחלה פתרון...
והעובדה שאין עדויות מדעיות לבטיחות החיסון מהווה אינפורמציה בלתי סבירה עבור המתחסן...

האם עדות לאפופטוזיס של 35% מתאי המוח בחלק השולט על התנועה זה מספיק "סביר" מבחינתך כדי לידע את ההורה?

תופעות הלוואי הבאות כפי שנמצאו בקרב 1% עד 10% מהמשתתפים במחקרים הקליניים שקדמו לאישור חיסון השפעת:
כאב ראש
הזעה
כאב בשרירים ובפרקים
חום, חולשה, רעד, עייפות
תגובות מקומיות: אדמומיות, נפיחות, כאב, שטף דם תת-עורי, התקשות סביב מקום הזריקה

האם עד 10% זה מספיק "סביר" בשבילך?

ותגיד, אם בישראל תופעות לוואי לחיסונים אף פעם לא משוייכות לחיסונים על ידי הרופא, הרי מבחינתו אין דילמה של מה זה סביר ומה אינו סביר. פשוט אין תופעות לוואי. ברור מדוע הוא לא צריך ליידע את המתחסנים על שום תופעות לוואי חמורות אפשריות. הן פשוט לא קיימות...

 

[nightriders]

לא נמאס לך לסלף את דברי?

שמתי לב שאתה עושה זאת שוב ושוב ומיחס לי כוונות/מסקנות ודברים שלא אמרתי.

כתבתי במפורש בהודעה הקצרה שלי שההגדרה עמומה ולי אין תשובה כמה זה מספיק. מן הסתם זה משתנה בין הנסיבות. הדבר היחיד שניתן להסיק מן החוק זה שאין כוונה שהמטפל יפרט את הכל. ההתייחסות שלי הייתה כללית, משום שההתיחסות של החוק היא כללית- לאו דוקא לטיפול כזה או אחר.

אז אתה מוזמן להגיד לי איפה בדברי כתבתי שהפרשנות שלי לאורח סביר זה כלום. ואם אתה לא יכול לעשות את זה ויש בך טיפת הגינות, אתה תתנצל.

 

[מור סגמון]

הבנתי מדברייך

שאתה סלחן כלפי הרופא שלא מדווח על תופעות הלוואי החמורות עד כדי וויתור לרופא על חובתו לדווח על כך.
הנה דברייך:

"אבל - אין זה אומר שהרופא צריך לספק מידע על כל תופעות הלואי ובפרט אם מדובר בתופעה מאוד נדירה. איך מגדירים נדיר? אין לי מושג"
"מתוך הניסוח באורח סביר ניתן להבין שלא מדובר בכל המידע הרפואי"
"מתי נחצה האורח הסביר? לכך אין לי תשובה. זו בהחלט עלולה להיות החלטה שרירותית של השופט. "

אם אתה חושב כמוני שגם על תופעות לוואי נדירות אך חמורות הרופא צריך לספר למתחסן - תאמר זאת. אם אתה סבור (כפי שכתבת למעלה) שהוא "לא צריך לספק מידע על כל תופעות הלוואי ובפרט אם מדובר בתופעה נדירה" - אז כתבת זאת.
לא ברור לי על מה תחושת הסילוף.

 

[nightriders]

תקרא את הכותרת של ההודעה הקודמת שלך

אני כלל לא נתתי פרשנות. אני ציטטתי את החוק. ואתה כבר החלטת שהפרשנות שלי שלא צריך להגיד דבר. ואגב, לדעתי בלי להרגיש עשית הקבלה בין תופעה נדירה לתופעה חמורה. תופעה יכולה להיות נדירה וקלה. דרך אגב, החוק לא אומר רופא הוא אומר מטפל אם אני זוכר טוב, אבל זה לא כזה משנה.

איך השופט יפסוק במקרים כאלה, אין לי מושג. אני מניח שזה תלוי במקרה. למשל, אם אדם ננשך ע"י שועל.והאחות לא אמרה לו שכתוצאה מחיסון לכלבת עלולה להווצר לו דלקת מקומית בזרוע שחולפת לאחר מכן (גם אם השכיחות שלה היא 10%) אני לא בטוח שהשופט יעלה אותה על המוקד במקרה הזה. הוא יכול לומר שניתן היה להניח בנסיבות כי האדם היה בוחר להתחסן גם לאחר שהיה מוזהר, ולכן לא נפגעה זכות ההסכמה מדעת שבחוק זכויות החולה.

אפשר לחשוב גם על מצב היפותטי בו גם על מוות זה לא קריטי להזהיר. סתם דוגמה דמיונית: נאמר שהסיכוי למות תוך כדי הריון הוא 1:1000 ויש בדיקה מסוימת חיונית במהלך ההריון שהסיכון ממנה לתמותה הוא 1:1000,000. קיימת בהחלט אפשרות שהשופט יקבע במקרה כזה לא בוצעה כאן הפרה של החוק משום שמדובר בסיכון שהוא נמוך עשרות מונים מהסיכון שהמטופל לקח על עצמו מראש ומדובר בבדיקה חיונית.


בעניין של חיסונים נדמה לי שהיתה פסיקה ממש בנושא שעליו אתה מדבר, אם אמצא אותה בימים הקרובים אני מבטיח לשים כאן את הקישור.

ובאופן כללי אל תתיימר לקבוע בכזה ביטחון מתי בוצעה הפרה של החוק. פסיקות של בית משפט בהחלט עלולות להפתיע אותך.