חיסון פוליו מוחלש

[elraviv]

אורנית אני לא מעוות את הנתונים את מעוותת

טעית פי 1000 אז ההצהרה שלך שווה פי 1000 פחות.
ואל תשכחי שאת היא זאת שהבאת את הנתונים - לא אני, וכל מה שכתבתי היה על סמך הנתונים שלך.

כמו שכבר הסברתי המגבלה שלך על מעורבות ה"אינטרסנטים" היא המגבלה שלך. אין לה שום אחיזה במציאות.
אלא אם כן את מאמינה שהקונספירציה כ"כ גדולה שכוללת גם את הביקורת אחרי השיווק שמנוהלת ע"י גורמים מחוץ לחברות החוקרות.
ועדיין לא הסברת לי איך זה שאותן חברות שמממנות גם פוסלות את רוב התרופות? הרי הן "אינטרסנטיות"
רמז: הן אינטרסנטיות להישאר בשוק ולא להיות מחוסלות בעקבות תרופה גרועה שיתגלה שהן זייפו את המחקר שלה...

 

[iicרjית]

אתה מתחמק מהבאת המחקר המבוקש

בנתיים אני קיימתי את כל מה שהתחייבתי לגביו.

ואגב אתה צריך לכתובת על סמך הנתונים האמיתיים לדבריך ולא על סמך הנתונים שאני מביאה.

 

[elraviv]

אני לא מתחמק הסברתי למה לא תקבלי

קודם כל תודה על האזהרה "אתה צריך לכתובת [כנראה התכוונת "לכתוב"] על סמך הנתונים האמיתיים לדבריך ולא על סמך הנתונים שאני מביאה."
אז יותר לא להאמין לנתונים שאת מביאה...

הסברתי ופרטתי למה הדרישות שלך למחקר חסר השפעה "אינטרסנטית" (לפי ההגדרה שלך) הן מיותרות ולא עומדות במבחן המציאות.
כל עוד הדרישה הזאת קיימת לא תקבלי מחקר. ואת יכולה לדרוש שוב ושוב - לא תקבלי.
- זאת לא התחמקות, אני לא אביא מחקר רק כדי שתפסלי אותו על סמך סיבה לא הגיונית.

 

[iicרjית]

יותר לא להאמין לנתונים שלי?

זו מסקנה/פרשנות שלך. זה ממש לא מה שמשתמע מהדברים שלי.

ולגבי המחקר, אני יודעת שאין כזה אז אתה יכול להביא כל תירוץ בעולם כדי לנסות- רק לנסות- להציג את זה כאילו אני פה לא הגיונית. אבל מחקר אמיתי נטול אינטרסים ויודע מה גם אם היה ממומן ע"י חב' תרופות אבל בודק את הדברים הרלוונטיים - מה שלא קיים, היה מקובל עליי ולא רק עליי. אבל אין כזה רביב ואתה יודע את זה, ואתה לא תביא כזה כי אתה יודע שאין ולא תודה בזה.
מבחינתי ויכוח עקר, לא הוכחת פה כלום. לעומת הקישורים שאני נתתי גם אם לא תואמים את המספרים-אבל עדיין קיימים ולא במעט, אתה לא הצגת דבר להוכיח טענותייך.

 

[elraviv]

את שוכחת שזה הפוך

איזה טענות לא הוכחתי? זה הפוך
את טענת למיליארדי דולרים פיצוי כל שנה, ואת היא זאת את שהסתבכת ודבריך היו שווים אלפית ממה שחשבת שהם שווים.
אז את מנסה להפוך את זה ולדרוש ממני מחקרים בקריטריונים שמעולם לא טענתי שהם קיימים.
מחקרי הבטיחות והיעילות קיימים - אבל הם לא עומדים תנאים שלך כי לא מוצא חן בעינייך מי שמימן אותם.
לפי דעתך הכל קונספירציה ומי שמממן גם קובע את התוצאות - זה שהדברים לא ככה במציאות לא מעניין אותך (כי יש ביקורת על חיסונים גם לאחר השיווק ורמאויות כאלה יתגלו במהרה, אפילו כשאין רמאויות, אלא תופעות לוואי נדירות שהמחקר לא יכול לגלות, גם הן מתגלות מהר - כמו במקרה של מחלת השינה וחיסון השפעת).

אז נכון הוויכוח עקר כי הוא בינך לבין עצמך - את זאת שמצהירה הצהרות את זאת שלא מצליחה לגבות אותן ואת זאת שמנסה לקבוע לי מה אני טוען...

 

[iicרjית]

אתה אומר דברים שלא אמרתי

אתה אמרת ואתה מפרש ככה ואתה מגיע למסקנות האלו בעצמך.
אני לא אמרתי קונספירציה ולא טענתי שמי שמממן קובע את התוצאות- אתה טוען את זה. אל תכניס לי לפה פרשנויות שלך.
אני בסה"כ ביקשתי מחקר בטיחות וגם אמרתי שאין לי בעיה עם המימון אבל בוא תראה את יתר את הפרמטרים- ועם זה יש לך בעיה, בעיה גדולה. כי אין מחקר ראוי שבדק את החיסון. אם אתה כל כך בטוח בהוגנות של המחקר תביא את המחקר ותציין למה הוא בטוח בעינייך, למה מה שנבדק כן ראוי. אבל זה קושי גדול עבורך ואני מבינה את זה.

ולגבי ארה"ב- שורה תחתונה יש פיצויים לנפגעי חיסון כל שנה (אם מיליוני דולרים נראים לך מעט אוקיי- לי לא ולעוד הרבה הורים כמוני זה לא נראה מעט ובייחוד שבישראל אין כלל- מחשיד בפני עצמו) והם רק עולים אגב כל שנה, זו עובדה קיימת שאי אפשר להתעלם ממנה- נראית לך או לא.

 

[elraviv]

עכשיו אין לך בעיה עם המימון

פתאום אין לך בעיה עם המימון - סבבה, הנה מחקר (הבטחתי קיימתי):
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa052434#t=articleMethods
63 אלף ילדים במספר ארצות, השוואה בין קבוצה עם החומר הפעיל ללא החומר הפעיל (כן אני יודע שזה לא פלסבו לפי ההגדרה שלכם, אבל זה לא מעניין מה שמעניין, כשעושים את המחקר, זה האם החומר הפעיל גורם לבעיות).
והשוואה לאוכלוסיה רגילה שלא קיבלה את חיסון כלל.
שאלת הבטיחות העיקרית הייתה לגבי Intussusception (התפשלות המעי - או איך שקוראים לזה בעברית..) כי זה הסיכון הרציני היחיד מהחיסון
וכאמור היא הושוותה בשלושת הקבוצות. Intussusception קרתה ב 25 מקרים מתוך 63 אלף ילדים - 9 בקבוצה המחוסנת ו 16 בקבוצת הפלסיבו...
וזה תואם את השיעור הרגיל באוכלוסיה (לפי המחקר שברפרנס 30 השיעור לא קבוע ועונתי נע 32 ל 39 למאה אלף ילד)
לגבי שאר תופעות הלוואי לא התעמקתי - הן שוליות לעומת Intussusception .
מעקב אחרי שליש מהילדים נמשך במשך שנה. (כאמור המחקר היה במספר ארצות, פשוט רק קבוצה אחת המשיכה במשך שנה)
יעילות 85% כנגד אישפוז מרוטה, הורדה כללית של 42% במספר האשפוזים בעקבות שלשולים (צריך לזכור שיש עוד גורמים לשלשולים חוץ מרוטה).

לגבי ארה"ב את מסתכלת על הדולרים, אני מסתכל על מספר הנפגעים (כ 140) מתוך עשרות מליוני חיסונים.

 

[iicרjית]

ראשית לא אמרתי שאין לי בעיה עם המימון

לצורך הדיון איתך הייתי מוכנה להתעלם מעובדה זו למרות שהיא זועקת לשמיים במקרה הנ"ל.
שנית אציין למען ההוגנות שנעזרתי במור לנתח את המחקר שהבאת, ואני מציעה שלמען קיום דיון מקצועי גרידא תתעלה על עצמך בנוגע למור.
לגופו של עניין:

תקופת המעקב לתופעות לוואי היתה קצרצרה: 100 ימים מהמנה הראשונה של החיסון.


מה קיבלה קבוצת הבקרה? ממש לא פלסבו נקי. היא קיבלה את אותו החיסון בדיוק על כל מרכיביו, רק ללא האנטיגן. זה יכול אולי לשרת בדיקת יעילות, אך פסול לחלוטין בבדיקת בטיחות - אתה לא משווה לילדים שלא מקבלים חיסון בכלל.

63225 ילדים השתתפו בסה"כ לטובת בדיקת בטיחות, חלקם קבוצת המחקר, חלקם קבוצת הבקרה. כדי לעלות על תופעות לוואי חמורות, שהן בד"כ בשיעור נמוך, צריך קבוצה גדולה מאד של נבדקים. למשל, תופעת לוואי חמורה שפוגעת בשני פעוטות מדי שנה בישראל מחיסון זה - לא תתגלה במחקר הזה.

נבדקה נוכחות וירוס הרוטה (מהחיסון והטבעי) אך לא נבדקה נוכחות וירוסים אחרים ממשפחת האנטרו (entero). איך נדע אם הוירוס אשר בחיסון תרם לזיהומים מזנים אחרים שלא נבדקו ממשפחה זו? רמז בכל זאת מספקים החוקרים בדיון על המחקר: "שאלה נוספת הנותרת פתוחה היא יעילות החיסון כנגד האפשרות של זנים מתפתחים חדשים...". זנים מתפתחים חדשים? למה שדבר כזה יקרה?! אהמממ. לא בגלל החיסון, כמובן. עברו 40 שנים עד שהבירור המדעי הושלם במקרה של שעלת....

הקריטריון שלהם לבטיחות מתקבלת על הדעת בהיבט של השתפלות מעיים (תופעת הלוואי הבעייתית ביותר של חיסון הרוטה, שהגרסאות הראשונות של החיסונים האלו "הצטיינו" בהם), הוא פחות מ 6 מקרים לכל 10,000 בתקופה של 31 ימים. כלומר, אם החיסון גורם לעד 100 מקרים של השתפלות מעיים מדי שנה בישראל - מסקנות המחקר הזה עדין יהיו שהוא "בטוח לשימוש". (סטטיסטיקה זה מדע גמיש. אתה יכול להגדיר קריטריונים, תלויות ותחומי ביטחון לפי הצורך כדי להגיע לתוצאה שאתה רוצה...).

לאחר שסקרנו את תכנון המחקר ומגבלותיו, נבחן את התוצאות שלו:

תופעת לוואי חמורה של השתפלות מעיים דווחה בקרב 26 ילדים משתי הקבוצות. זוכרים ששתי הקבוצות קיבלו חיסון רוטה, קבוצה אחת רק ללא האנטיגן? אז איך נדע האם החיסון אחראי למקרים אלו, או לא?

באופן יצירתי, דווקא בקבוצת הבקרה רשמו יותר תופעות לוואי חמורות בהשוואה לקבוצת המחקר. זה מה שאתה עלול לקבל כאשר כולם מקבלים חיסון...

לא כך היה עם שיעור מקרי המוות. 56 מקרי מוות בקבוצת המחקר לעומת 43 מקרי מוות בקבוצת הבקרה, כלומר, 99 מקרי מוות בקבוצה של 63225 משתתפי המחקר אשר קיבלו חיסונים - 0.15% מקרי מוות. הייתי רוצה מאד לראות כמה מקרי מוות יהיו לנו בתקופה של 100 ימים אם אדגום 63225 פעוטות שלא מקבלים חיסונים, אבל עד היום לא נערך מחקר בטיחות ראוי שכזה, אז לא אדע באמת. יחד עם זאת, אפשר להשוות את זה לשיעור תמותת התינוקות במדינה כמו ישראל. לפי הלמ"ס, שיעור תמותת התינוקות בין הגילאים 1-11 חודשים עבור השנים 1997-2000 עמד על 2.1 לכל 1,000, או 0.21%. כלומר, בתקופה של כ 330 ימים, נפטרים 0.21% מהפעוטות, וזה עוד במדינה עם תכנית חיסונים גבוהה מאד (כמה היו נפטרים ללא חיסונים בכלל - לא נדע). אם נניח התפלגות אחידה על פני מנעד הגילאים האלה, בתקופה של 100 ימים יש לצפות לכ 0.06% מקרי מוות של פעוטות. במחקר הזה, בתקופה של 100 ימים, נפטרו להם 0.15% ממקבלי חיסון - פי 2.5 מהשיעור ה "רגיל" באוכלוסייה. אבל אל דאגה. טובי המומחים (מטעם יצרן החיסון) מצאו שהבעיה היתה בכלל דלקת ריאות אצל 22 מהנפטרים! אז יש לנו אשם - זה לא החיסון! זו דלקת ריאות (ולמה כל כך הרבה ממקבלי החיסון לקו בדלקת ריאות? טוב. לא נקשה...).

לסיכום: יש לנו מחקר "בטיחות" שלא בדק בטיחות החיסון כנגד ילדים שלא מקבלים אותו, שבכל זאת מצא פי 2.5 שיעור מקרי מוות בהשוואה לנורמה במדינה כמו ישראל, וזאת לאחר שהמחקר מומן, נבדק ונותח ע"י יצרן החיסון. מה נאמר? נסיים במסקנת החוקרים מטעם GSK: "צריך עכשיו לרכז מאמצים להביא חיסון זה לכל הפעוטות במסגרת תכניות חיסונים שגרתיות". בסדר...

לסיום לעניין הפלסבו ממנו באורח פלא אתם מתעלם ולא בכדי- גם ללא הבאת כל טענה הגיונית ומדעית,
העובדה שהנורמה שהוסכמה בין ה FDA לבין היצרנים פוטרת אותם מביצוע מחקר ראוי, אין זה אומר שהמחקר יהיה תקף מבחינה מדעית.

מבחינה מדעית יש סיבה לקבוצת בקרה, יש סיבה לפלסבו, ומה שמעניין זה להבין מה בטיחות החיסון בהשוואה לאי קבלת חיסון - לא בהשוואה לחיסון אחר או לקבלת חומר אחר, כמו אלומיניום (לא במקרה הזה של הרוטה).

אם זה נראה לך רלוונטי לתת זריקת אלומיניום לקבוצת בקרה ולהסיק מזה שהחיסון בטוח - אז יפה שהמצאת שיטה "מדעית" חדשה, אבל עלינו זה לא יעבוד.

בקיצור רביב, מחקר די עלוב, וצפוי כאמור, אם מהמחקר הזה אתה מרגיש בטוח שיבושם לך.

 

[elraviv]

היה ברור שתזגזגי

הנה את ניסחת את זה ככה "ולא טענתי שמי שמממן קובע את התוצאות" אז עכשיו יש או אין לך בעיות עם מי שמממן?

ולתוכן ההודעה שלך:
תקופת מעקב של 100 יום היא קצרה מדי? מי קבע? את? - הרי ברור שכל תקופת מעקב תהיה קצרה מדי בשבילכם.
התקופה נקבעת לפי משך המחלה - תעשי את החשבון בעצמך.
כנ"ל 63225 ילדים - לא מספיק לך, כמה יספיקו? לכסות 2 מקרים בארץ? מה עם מקרה 1 באנגליה? בקיצור אין לזה סוף. התירוץ המושלם לפסול כל מחקר בנושא חיסונים.
כמו שכבר הוכחתי תופעות לוואי נדירות יתגלו בהמשך גם אם לא נתגלו במחקר, כמו במקרה של מחלת השינה וחיסון השפעת.
השאלה גם מה מקובל? 2 מקרים של מה? לעומת כמה מקרים שנמנע אישפוז בעקבות רוטה. מי יקבע זאת? מתנגדי החיסונים שלא יודעים להשוות סיכונים?

הסברתי את הפלסבו שבמחקר, כמובן זה לא הפריע לך (או אולי תפילי את זה על מור) לטעון שהתעלמתי מכך. מה שמעניין זה האם החומר הפעיל גורם לנזק, שלד החיסון לא יכול לגרום להתפשלות המעי, אין לו פעילות.
ואת מתעלמת מכך שהשוו לקבוצה של ילדים שלא קיבלו את החיסון...

לא הבנתי את התפלפלות לגבי וירוסים אחרים ממשפחת entero ומה הקשר שלהם לעניין. לגבי זנים מתפתחים חדשים - מי שלא מאמין באבולוציה כנראה לא יודע שזנים חדשים יכולים להתפתח כל הזמן, את מאמינה באבולוציה או שכאן נפרדות דרכנו?
לגבי השעלת - כן אלא שלא מתחסנים הם הגורמים הראשיים לכך שזנים חדשים יכולים להתפתח, כי השעלת לא יכולה להתפתח אצל מתחסנים. התרומה היחידה לחיסון להתפתחות זנים חדשים היא מתן יתרון יחסי לזנים חדשים - אבל שוב הבעיה הייתה לא החיסון עצמו, הוא לא יוצר זנים חדשים, אלא אלה שלא התחסנו שאצלם נוצרו הזנים.

שאלת איך נדע אם החיסון גרם ל 26 המקרים, אז התשובה כבר ניתנה לך, ידוע שלא המרכיב הפעיל גרם כי אנחנו משווים קבוצה עם מרכיב פעיל וללא מרכיב פעיל, וידוע שהחומרים שבשלד לא יכולים לגרום זאת אז זה לא החיסון, בנוסף השוו את זה לשיעור הרגיל של השתפלות... אז דיי להיתממות את לא יכולה לשאול שוב שאלות שכבר עניתי עליהם.

נחמד שאת משווה לישראל, למה ישראל? הרי ישראל זה לא דרום אמריקה המחלות שונות, תברואה ומע' בריאות ברמות אחרות.
אולי לא מור שמתגאה ביכולת הגוגל שלו לא מצא את זה?
http://www.indexmundi.com/map/?v=29&r=sa&l=en
אבל פנטסטי בחרת לשוות לישראל ומה קיבלת? שישראל, עם כל מדיניות החיסונים שאת מגנה אותה הכוללת ילדים המתחסנים בחיסון הרוטה,יותר טובה בשיעור התמותה לעומת דרום אמריקה, מסקנה דרום אמריקה צריכה לאמץ את תוכנית החיסונים הישראלית!

כמובן את בלי למצמץ מאשימה את החיסון בדלקת ריאות - תאשימי אותו גם בירידות בבורסה ונסגור עניין.

אני אדלג על "הסיכום" שלך, עניתי על כל הנקודות, על חלקן עוד לפני שהעלית אותן - לא שזה הפריע לך לעלות אותן.
אם המחקר הזה מדאיג אותך, אולי תפרטי מה מדאיג אותך? מה הסיכוי של תופעות הלוואי ומה הן לעומת ההגנה של 85% מפני רוטה והורדת מספר התאשפזויות ב 42%.

 

[מור סגמון]

השיטה המדעית של רביב

רביב,
אם אתה לא משווה לפלסבו, אלא לחיסון ללא המרכיב הפעיל, איך תדע האם האדג'ובנטים בטוחים או לא? אולי לרביב אלעזר מספיק לדעת רק אם האנטיגן בטוח. למרבית הציבור חשוב לדעת האם החיסון בטוח.
ניתחתי לך כאן מחקרים אחרים שהציגו בפני. באחד מהם, קבוצת הבקרה קיבלה רק אלומיניום. סתם הזרקה של אלומיניום. מה הם הרוויחו מזה? למה לא משתמשים בפסלבו, כמקובל בשיטה המדעית?
אתה רוצה להמציא שיטה מדעית חדשה - לא בבית ספרנו.

אתה מאד מאושר שמצאת נתונים על תמותת תינוקות בדרום אמריקה. וואו. אתה גם בטוח שאלו הנתונים הנכונים לביצוע ההשוואה. כמובן. ביטחון מופרז וצעקות עד השמיים. אני כאן כדי להסביר (למדתי מד"ר קלינר

) :
בתמותת תינוקות, יש להוציא מההשוואה תמותה לאחר הלידה, הואיל וזה משפיע משמעותי על התמותה (מועד יותר מועד לתמותה בהשוואה להמשך השנה הראשונה). הואיל והמחקר הנ"ל לקח תינוקות שכבר עברו בהצלחה את הלידה, יש להשוות לשיעור התמותה בקבוצה דומה, קרי, בגילאי 2-4 חודשים.
בלמ"ס אכן מפרידים את החודש הראשון משאר החודשים (מהסיבה שאמרתי מקודם) אבל לא מפרטים בין חודשים 1-11 לכל גיל. יחד עם זאת, בגילאים אלו, ניתן להניח התפלגות אחידה, לאחר שניקינו את ההפרעה של גיל 0..

גם את סוגיית שיחלוף הזנים לא הבנת. אין צורך להסיט את הדיון לאבולוציה ושאר ירקות. אתה רוצה לקבוע שלא החיסונים תרמו לשיחלוף זני הפרטוסיס - סבבה. כרגיל, אתה מוזמן לפנות לחוקרים של שלושת המחקרים שחושבים אחרת ולהסביר להם את השיטה המדעית שלך.

 

[elraviv]

חבל שאתה לא יכול לענות לעניין

אורנית בקשה מחקר וקיבלה אותו, אתה מעדיף להסיט את הדיון לאג'ובנטים שאין בחיסון הזה, ושעלת ושאר דברים שלא קשורים.
הסברתי שבניגוד למחקרים האחרים שראית, השוו כאן גם לאוכלוסיה הכללית שלא חוסנה, אבל בחרת להתעלם מזה כי על זה אתה לא יכול לענות. ובמקום זאת חרשת שוב ושוב את הנקודה שמפריע לך אבל לא רלוונטית כאן של השוואה לשלד החיסון במקום לפסבו "אמיתי".
עכשיו אתה מנסה לשכנע שהמסקנה שלך שהחיסון מגדיל את התמותה פי 2.5 היא הגיונית.
אני רואה 2 אפשרויות - תמותת הילדים גדלה פי 2.5 בעקבות החיסון ואף אחד בעולם לא שם לב.
או
אולי, רק אולי, האנשים שעושים את המחקר באמת יודעים מה הם עושים - והתמותה בדרום אמריקה היא לא באותם מספרים כמו בארץ?
ובאמת הסתובבה שם דלקת ריאות חריפה?
ושכחת לצרף את המחקר על שיחלוף זני השעלת - אשמח לקרא אותו.

 

[מור סגמון]

אתה צוחק?

יצרני החיסון מחוייבים באיסוף דיווחים שלאחר השיווק. לא גורמים חיצוניים. הם עושים הכל - את מבדקי היעילות והבטיחות ואת איסוף הדיווחים ודיווח כללי עליהם בעלון היצרן.

וגם פסילה התרופות לא מתבצעת על ידי היצרנים (נראה לך?!). לפעמים צריך לקחת אותם לבתי משפט כדי לחשוף איך הם מסתירים מהציבור והרשויות מידע על נזקי התרופות בזמן שהם ממשיכים לשווק אותם (ראה משפט Vioxx).

אבל, כדרכך...

אגב, ממתינים לך כאן.

 

[פולספגן]

בנוסף, גם אל תשכח שבתרופות יותר קשה לקבל

אישור מאשר חיסון הן מפאת זמן הפיתוח והן כי בחיסונים, החברות מכוסות מתביעות משפטיות ואילו מתרופות הן לא מכוסות.

 

[elraviv]

לא סגמון - אני ממתין לך

שים לב שעניתי לך שם: קרא את " •
הסטנדרטים המדעיים הכפולים של מתנגדי החיסונים"
האם אתה מישר קו כמו שדרשת מאחרים?

 

[מור סגמון]

מניפולציה במספר נפגעי החיסונים?

140 אירועים בבית המשפט לפיצויי נפגעים רחוק מאד מלשקף את מספר האירועים האמיתי. אבל למה לא להשתמש בדמגוגיה כשאפשר...
כל אירוע שלילי לחיסון בארה"ב מגיע לבית המשפט הזה? על מי אתה עובד? זה הקריטריון שלך ל "טיפול רפואי כל כך בטוח"?!

מה הסיכוי לילד הזה לחלות באדמת, מחלה קלה שלכשעצמה שכלל לא היו מפתחים חיסון כנגדה, אלמלא הסכנה לעובר מאדמת ילודים. ואם היה חולה באדמת, מה היה הסיכוי שלו ל ITP. שוב. דמגוגיה בגרוש. כדרכך.

 

[elraviv]

דמגוגיה

כן המילה דמגוגיה אהובה עליך - יש לך בכלל מושג מה היא אומרת? אצלך היא אומרת אין לי תשובה אז אני אקרא לזה דמגוגיה.
לא טענתי שכל אירוע שלילי של חיסון מגיע לביהמ"ש, אבל מספר התביעות ויותר מכל מספר התביעות שמתקבלות משקף את בטיחות החיסונים.
ויש עשרות מליוני חיסונים בשנה בארה"ב - אז קצת פרופורציות, אבל למתנגדי החיסונים אין פרופורציות...

אתה מתמם ושואל מה הסיכוי לילד הזה לחלות באדמת - נמוך בגלל החיסונים!
ואם היה חולה באדמת, 100% שהיה מפתח ITP הוא הרי הראה שהוא רגיש אם הצליח לפתח ITP מהחיסון. - אז הדמגוגיה או יותר נכון היתממות מעושה היא כולה שלך.

 

[מור סגמון]

אותם נימוקים - מהצד השני של הפריזמה

המחקרים שאתה מביא כדי לתמוך בתכנית החיסונים, ביעילות החיסונים, בבטיחותם ובתפקידם בהפחתת תמותה ותחלואה - בוא תחשוב גם עליהם דרך הפריזמה שאתה מציע. זה הולך כך:

כל אלה פשוט לא עומדים במבחנים מדעיים - נכון הם נראים יפים הגיוניים ויש להם אפילו "מחקרים", אבל זה שזה כתוב באנגלית ולמטה יש רשימת מקורות לא אומר שזה מחקר מדעי אמיתי שעמד בסטנדרטים מדעיים.
ולמה אני מתעקש על סטנדטרים מדעיים - כי זה ההבדל בין תאוריה שמישהו מקדם כדי לשמר מדיניות קלוקלת שהוא אחראי לה, או כדי להציג הכנסות נאות לבעלי מניות של תאגידי ענק, לבין תאוריה שבאמת נתמכת במה שקיים במציאות. במילים אחרות בין אינטרס - למציאות.

 

[elraviv]

מסכים איתך לגמרי מור - אז למה ההטעיות מצדך?

שנינו מסכימים שכדי להגיע לאמת המציאותית צריך להקפיד על סטנדרטים מדעיים.
אתה חושב שאין מדיניות קלוקלת והכנסות נאות להומאופתיים,
או לדר.בליילוק שמוכר ליין שלם של תרופות שהוא המשיח והגאון הגדול גילה ויש לו בלעדיות עליהן, את הכסף דרך אגב הוא לא עושה מהתרופות הוא עושה מההרצאות ספרים והייעוץ הפרטי בתשלום שהוא מספק, מכאן התדמית העל-אנושית שהוא מפתח.
למה אתה רואה אינטרסים כלכליים רק אצל ה FDA וה CDC אבל לא אצל מתנגדי החיסונים (אחד מהם מאוד מפורסם רצה לקדם חיסון פרטי שלו נגד חצבת - כן אתה יודע על מי אנחנו מדברים...).
תמשיך להציג מחקר מפוקפק של עיתונאי שמספר סיפורי אגדה על הקשר בין פוליו לאיידס. תמשיך לקדם את דעותיו של דר. הודי שרוצה להפסיק עם חיסוני הפוליו כי לפי דעתו הכלכלית כן הנימוק שלו כלכלי בלבד, הודו יכולה לסבול עשרות אלפי משותקים בשנה.
ותמשיך לקוות שבחיסוני השפעת בארץ יש כספית ושכספית גורמת לאוטיזם. למרות ששכחו להודיע למגיפת אוטיזם שהוציאו את הכספית כבר ב 2001 והיא ממשיכה כאילו כלום.
אני מעדיף עולם בו משקיעים כספים במחקר של גורמים שבאמת הוכיחו קורולציה עם אוטיזם - כי שם יש סיכוי למצוא את הגורמים האמיתיים לאוטיזם. מאשר עולם שממשיך להשקיע כספים בניסיון כושל, שוב ושוב בהוכחה שהכספית בחיסונים או MMR או כל חיסון אחר הוא הוא הגורם הראשי לאוטיזים למרות שמה לעשות - הקורולציה לא עובדת...
ולפני שאתה מצטט לי שקורולציה זה לא קוזציה (התאמה סטטיסטית בין דברים לא מוכיחה בהכרח שאחד גרם לשני) - אז אסביר לך שאם אין קורולציה גם אין קוזציה! (אם אין התאמה גם לא יכול להיות שאחד גרם לשני).

 

[elraviv]

אני אסביר בצורה אחרת ממה שהסברתי שם.

X תלוי במיקום שלך, צפון הארץ דרום הארץ. פקיסטן / ארה"ב - תלוי כמה חולי פוליו יש סביבך.
אבל לפני שאתה אומר: אההה אני גר בגליל אז אתה מוזמן לצימר שלי, כאן מוגן.
תזכור שבמצב הנוכחי שהניידות העולמית היא מדהימה יש כל הזמן "ייבוא" של חולים מארצות בהן הפוליו עדיין חוגג. ואתה לא יודע מי ישב במטוס ליד התייר שהשכרת לו את הצימר שלך...
לכן החישוב מדבר על צימצום סיכונים כשהסיכון הבסיסי לא ידוע.

 

[מור סגמון]

ואתה בטוח שכרגע סביבך כולם מוגנים?

אם יעשו בדיקה סרולוגית מדגמית לנוכחות נוגדנים לפוליו באוכלוסייה, בכל אזור בארץ, מה יהיה אחוז ה "מוגנים" לדעתך?
אני חושב שלא גבוה בכלל...