חיסון פוליו מוחלש

[קומרן]

זה לא ממש נכון מה שאת כותבת

אני לא יודע בדיוק כמה רופאים כאלה יש וגם את לא.

ממה שלי יצא לראות ולהכיר בשנים האחרונות, לא מדובר ביותר מכמה עשרות ומעבר לזה, אני לא מאמין שיש לך את היכולת (לאף אחד אין אגב, אלה אם כן הוא עורך רשימות מסודרות) להבדיל בין "מאות" ל"אלפים" בתחושת הבטן שלך - שני המספרים הם גדולים ובלי ספירה מסודרת , הערכות אינן שוות הרבה.

מעבר לזה, השאלה היא כיצד את מגדירה "רופאים שחושבים כמו מור" כי זה יכול להתפרש בהמון צורות...

 

[iicרjית]

כמו שאתה הגעת למסקנה

שמדובר בעשרות ממה שיצא לך לראות.

לי יצא להגיע למסקנה שמדובר באלפים.

רופאים שחושבים כמו מור זה רופאים שלא ממליצים לחסן באופן גורף בתכנית המומלצת של אותה מדינה ו/או לא בעד חיסונים ו/או מבקשים שהורים יקבלו החלטה מושכלת לפני כל חיסון ויתהו על קנקנו

 

[קומרן]

אבל הם לא רופאים שחושבים כמו מור!

לפי מה שכתבת כמעט כל הרופאים חושבים כמו מור וזה קצת מעקם את המציאות...

רוב הרופאים לא ימליצו על כל החיסונים המומלצים באופן גורף בלי להתחשב במצב הרפואי של הילד.

מעטים מהרופאים הם נגד חיסונים או מבקשים מההורים לקבל החלטה מושכלת לפני כל חיסון כשם שמעטים מהרופאים (אם בכלל) יבקשו מההורה להגיע להחלטה מושכלת לגבי מינון האנטיביוטיקה אותה הם רוצים לרשום לבנם כשיש צורך בדבר למרות שפה מדובר בתופעות לוואי יותר ממשיות .

אז כן... לפי ההגדרות שלך , אלפי רופאים וספקנים חושבים כמו מור אך אם נרד קצת לפרטים אני לא חושב שתמצאי יותר מכמה עשרות באמת חושבים על חיסונים מה שמור חושב ומפרסם.
מעבר לזה , אני בטוח שלפי ההגדרה שלך רוב הרופאים המותחים ביקורת על הפרסומים של מור ושל חסון יחשבו מה שמור חושב לפי ההגדרה שלך וזה דיי אבסורד...

 

[iicרjית]

מור לא נגד חיסונים בכלל

הוא בעד חיסונים בטוחים ויעילים ובעד לקבל החלטה מושכלת לפני כל חיסון.

ואני מכירה הרבה רופאים שממליצים לחסן באופן גורף.

לפי ההגדרות שלי יש הרבה רופאים שיסכימו עם מור.

 

[קומרן]

נו, בחייך

מור לא נגד חיסונים אך לכאורה אינו מחסן את ילדיו (אם אינני טועה הוא אמר זאת בראיון) ומתחזק אתר שמתיימר לתת מידע על חיסונים אך רובו ככולו מלא בחומר ( לכאורה עם סימני שאלה רבים מאוד כלפי טיבו , איכותו ואמינותו) שלא מציג את הצד החיובי במתן חיסונים.

בסופו של יום , החיסונים מבחינתכם אינם בטוחים וההצהרה הפומבית כלפי כוונותיכם (או כוונותיו של מור) מזכירה קצת את הפרקטיקה הפוליטית הכל כך מוכרת להצהיר דבר אחר ולפעול למען אינטרס טיפה שונה.

 

[iicרjית]

מציג את האמת בחיסונים התכוונת

חיסון עם מחקר בטיחות טוב המעיד גם על יעילות עכשיו אני נותנת וגם מור. בהתחייבות.

 

[קומרן]

אז כרגע מבחינתכם אין חיסון עם מחקר בטיחות טוב

המעיד גם על יעילות ולכן את (והוא) לא נותנים?

 

[iicרjית]

אכן לגביי. ואני אשמח אם מור

יאשר את דבריי לגביו. ככה אני הבנתי ממנו

 

[מור סגמון]

"מבחינתנו"?! - מבחינה מדעית!

קומרן, ממתינים לך כאן לתשובה.
האם אתה חושב שמבחינה מדעית החיסונים בטוחים? אנא הבא לנו את המחקרים שמראים זאת. אחרת, תצטרך לשנות את המשפט שלך: "החיסונים מבחינתכם אינם בטוחים". אורנית ואני לא המצאנו שיטה מדעית חדשה, אתה יודע...
ממתינים לך כאן לתשובה.

אני לא מכיר הרבה אנשים שהיו מוותרים על חיסונים, לו היו מוכחים (מדעית) לבטיחות ויעילות. גם אני הייתי שמח להגן מפני מחלות באמצעות מכשיר יעיל ובטוח.
ממתינים לך כאן לתשובה.

 

[elraviv]

אורנית - זה לא מה שאני אומר

אני לא פוסל את דבריו של מור בגלל שהוא לא רופא, אני פוסל את דבריו כי הם עיוותים של המציאות, והוכחתי זאת מספיק פעמים...
את רוצה שאקבל את דבריו בגלל שיש רופאים שתומכים בהם.

מה שאני מנסה להעביר הוא שיש רופאים ויש רופאים. צריך לבדוק מי פועל לפי השיטה המדעית ומי לא.
ודרך אגב מדע זה לא תחרות של פופולריות - רוב האמריקאים לא מאמינים באבולוציה.
אף מדען לא האמין לפני כ 15 שנה שהיקום מאיץ את התפשטותו. אז יש מדען שמעלה מחקר - ובודקים ומאמתים ומבצעים מחקרים נוספים והיום כל ילד יודע (אמור לדעת) שהיקום מאיץ.
אבל כשיש מדען שמעלה מחקר ובודקים ומאמתים ומבצעים מחקרים נוספים ולכל האורך רואים שמה שהוא טוען לא נכון - אז זה לא מציאותי להאמין בתאוריה שלו למרות שזה היה מקל נפשית על המון אנשים לדעת שה MMR גורם לאוטיזים...

והיות והצהרת הצהרות - אני רוצה הוכחה לכך שיש "מדינות שונות ונאורות שחתכו את תכניות החיסונים בחצי משלנו" - חצי, לא איזה מדיניות אחרת, כמו שביפן לא מחסנים ב MMR אלא כל חיסון בנפרד - ונחשי מה.. כן גם שם האוטיזם חוגג...

 

[iicרjית]

לא צריך להיות מדען

ואני לא, כדי להבין שהחדרת 33 מנות חיסון בשנה הראשונה לתינוק, זה מסוכן.

עזוב את היעילות, יש בחיסונים רעלים ואין להם מחקר בטיחות לפי הסטנדרטים שצריך שיהיו. ולראיה ארה"ב מפצה כל שנה במילארדי דולרים נפגעי חיסון, למה? כי יש נפגעים. מעניין שבישראל לא מפצים.

ואם כבר דיברת על יפן, אז תסתכל בתכנית החיסונים שלה ותראה שזו לא רק מדיניות אלא התכנית קטנה בחצי משלנו.

 

[מור סגמון]

לא רק יפן

בישראל תינוק יקבל בשנת חיו הראשונה 33 מנות חיסון.
במדינות הבאות המספר הזה הוא 18 או פחות:
שוויץ, נורבגיה, דנמרק, ליטווניה, פולין, הונגריה, פינלנד, שבדיה, איסלנד, בולגריה, יפן.

19 מנות באיטליה וצ'כיה
20 בפורטוגל
21 בבריטניה וספרד
22 בקרואטיה
23 בקנדה וקפריסין
24 בבלגיה

אבל עזבי. הנתונים הללו לא מרשימים אותו. מדובר בפקידי בריאות שכנראה לא מבינים את המחקרים המדעיים או שמרויחים כסף גדול מזה שהם לא מוסיפים מנות חיסונים לתכנית. אולי הם בכלל הומיאופטים, רחמנא לצלן. לך תדע...

 

[כפר שמריהו]

אתה לא יודע לתרגם אז אתה מתעתק כמו

?

באנגלית Lithuania בעברית קוראים למדינה הזאת "ליטא". זה אפילו לא שם נדיר של מדינה נדירה, יש בישראל לא מעט עולים שעלו ממנה...
כבר הבנתי שאחד מהעקרונות שלכם בעמותה הוא תרגום חובבני, אבל שמור במועדפים, שיהיה לך: (זה חינם)
http://www.morfix.co.il

ולגבי התוכן, לא, אין לי מה להוסיף שלא נכתב בעבר (גם כאן): למדינות שונות יש צרכים רפואיים שונים, מדיניות רפואית ציבורית שונה, תקציב שונה לרפואה ציבורית וגם חלוקה שונה של עוגת תקציב סל התרופות. האם בדקת והתעמקת בכל אחת מהמדינות האלה או שאתה סתם זורק מספרים בניסיון להרשים אותנו? כי המסקנה הצינית בסוף דבריך היא לא יותר מדמגוגיה זולה.

 

[elraviv]

אורנית את מתחמקת

הצהרת הצהרה - אני רוצה הוכחה לכך שיש "מדינות שונות ונאורות שחתכו את תכניות החיסונים בחצי משלנו" - חצי, לא איזה מדיניות אחרת.
ותביאי קישורים שמגבים את דברייך - למדתי כבר שאתם טוענים טענה, אבל כשבודקים את המקור שלכם מתברר שבמקור כתוב משהו אחר. לכן אני לא מתחיל אפילו להתייחס לרשימת הארצות של מור.
לחלופין תחזרי בך מדברייך - כי להגזים את יודעת, אבל תכלס את המציאות את לא יודעת.
לגבי ה"לא צריך להיות מדען..." אז אולי כן צריך להיות מדען כדי להבין את המציאות עצמה.
זה לא מספר מנות החיסון זה כמות האנטיגנים בחיסונים, היא מה שקובעת את העומס - תבדקי אולי תלמדי משהו (חס וחלילה) על חיסונים.
לגבי "יש בחיסונים רעלים ואין להם מחקר בטיחות לפי הסטנדרטים שצריך שיהיו" - יש מחקרים והם עומדים בסטנדרטים רק שזה לא מוצא חן בעיניי האנטי-חיסונים אז הם אומרים שזה לא עומד בסטנדרטים שלהם...

ובקשר להצהרה החדשה שלך, קדימה קישורים שמראים שארה"ב מפצה כל שנה במילארדי דולרים נפגעי חיסון". - או שאולי שוב את סתם מגזימה ומנפחת ומקווה שאף אחד לא ישאל שאלות קשות מדי.

 

[iicרjית]

אתה באמת לא מכיר

את מערכת הפיצויים של ארה"ב? אז אם את הידע הבסיסי הזה אין לך...לא בטוח שאפשר להסתמך על יתר ההצהרות שלך.סתם דוגמא ויש עוד כמובן ראה את הפסיקות בארה"ב בניגוד לישראל http://www.uscfc.uscourts.gov/search_vaccine?page=1.

או למשל בו תביא לי אתה קישור של מחקר בטיחות אחד שעומד בסטנדרטים לפי דבריך ושמומן לא ע"י גורם אינטרסנט. תוך שאתה מפרט את הסטנדרטים הראויים שעמד בו ואת מקור המימון.
נאה דורש נאה מקיים

 

[elraviv]

אי אפשר להסתמך על ההצהרות שלך-אורנית

את ממשיכה להתחמק, טענת "שארה"ב מפצה כל שנה במילארדי דולרים נפגעי חיסון".
אז את מסלפת את דבריי כאילו שאני לא מכיר את מע' הפיצויים - יש נפגעים ויש פיצויים אבל לא כל שנה במילארדי דולרים.
אני עדיין מחכה לשאר ההוכחות להצהרות שלך - לא יעזור לך להסיט את הנושא עכשיו ולבקש ממני משהו חדש.
נאה דורש נאה מקיים באמת - תוכיחי את את ההצהרות המפוצצות שלך ואז אביא לך איזה מחקר שאת רוצה.
ואני לא מקבל את הפרנויה של "גורמים אינטרסנטים", תמיד אפשר להגיד על כל גורם שהוא אינטרסנטי.
את חושבת שאלה שמרווחים מאמונות טפלות כמו הומאופתיה, או מוכרים לך כל מני תרופות "טבעיות" שלא בדקו אותם הם לא אינטרסנטיים?

 

[iicרjית]

גם על ההצהרות שלך רביב לא

לי בניגוד אליך אין בעיה להביא את מה שאני מסתמכת עליו וכבר הבאתי בתגובות הקודמות.
אז הנה קישור לפיצויים, לא מיליארדי, מיליוני דולרים. וואו ממש עשה את ההבדל. מיליוני דולרים כל שנה זה ממש מעט נכון?
יש פיצויים ויש נפגעים. בניגוד גמור לישראל. מעניין שבישראל אין נפגעים ואם היה אז אפשר לספור אותם על כף היד .

זה הקישור.http://www.hrsa.gov/vaccinecompensation/statisticsreports.html


עכשיו מאחר ואני קיימתי תורך לקיים אנא הבא את מחקר הבטיחות בפרמטרים שציינתי בתגובה הקודמת.

 

[elraviv]

אז ההצהרה שלך אורנית שווה אלפית ממה שחשבת..

אז בו נבחן את הקישור שלך זה פחות מ 140 מקרים בשנה מתוך עשרות מליוני חיסונים בשנה - את מוזמנת לעשות חשבון על הטבלה שהבאת.
איזה עוד טיפול רפואי כ"כ בטוח?
ויותר בטוח כשמשווים את זה לאפשרות להשאר לא מחוסן ולמות מחצבת בסיכוי של 1:333 או פוליו 1:400.
זה נחמד איך שאת מנסה להחליק את זה - אבל יש הבדל בין מיליארדי דולרים למליוני דולרים. הבדל של פי 1000.
כלומר ההצהרה שלך שווה אלפית ממה שאת חושבת.
ועכשיו תחלקי את ה140 ב 40 כי אוכלוסיית ישראל קטנה פי 40 מארה"ב ואז תביני למה "אין" כדבריך נפגעי חיסונים.
ובכן יש, ולפי המספרים שהבאת זה אחדים בשנה, אבל צריך גם אותם לשים בפרופורציות הנה לדוגמה הילד הזה
http://vaccinesinc.blogspot.co.il/2013/01/13.html נשמע מפחיד חיסון ה MMR גרם ל ITP - איך לקחת את זה בפרופורציות?
אם אותו ילד היה חולה באדמת ה ITP שלו היה חמור הרבה יותר! אדמת גורמת ל ITP בסיכוי הרבה הרבה יותר גבוה מאשר חיסון ה MMR.

לגבי המחקר, כבר אמרתי לך, יש לך את הקריטריון של "אינטרסנטים", לא משנה איזה מחקר אביא אצלך הוא יהיה של אינטרסנטים, ולו רק בגלל שהחוקר למד רפואה או היה פעם באיזו ועדה וכולי וכולי.
תורידי את הקריטריון המופרך הזה ותגלי שיש מספיק מחקרים.
צריך לזכור שמחקרי התעשייה האינטרסנטית בעצמה פוסלים קרוב ל 90% מהתרופות בשלב המחקר, אז כמה הטיות יש במחקרים שלהם?
ויש מחקרים שנעשים ע"י גורמי בריאות - אז גם הם מוטים לטובת התעשייה?

 

[פולספגן]

אבל אין מקור רישמי שתעד את המקרה הזה

האם קיבל פיצויים מהמדינה?
לפי הכתוב שם, אפילו טיפול הוא היה צריך לקבל באמצעות ויטמין P

 

[iicרjית]

ממש לא רביב

אתה יכול לעוות את הנתונים אבל מבחינת מספרים תיכנס למערכת הדיווח ותראה כמה אנשים מתו מחיסון זה שלא כולם תבעו פיצויים לא משנה את כמות הדיווח למערכת הדיווחים על תופעות לוואי.

ורביב אם תביא מחקר שלא ממומן ע"י חברת התרופות ושגם בדק את הדברים הרלוונטיים שצריך לבדוק, מבטיחה לחזור בי. אבל לא תמצא .