חכמה בגויים תאמין.

vizini

New member
סליחה שאי מתערב בויכוח לא לי, אך

נראה לי ששאלת שאלה גדולה. אפשר להרחיב את השאלה, ולשאול למה בכל פעם שהיתה מחלוקת בין חכמים, לא התגלה מלאך ואמר מי צודק? או להרחיב אותה עוד יותר, ולשאול למה מראש לא נכתבה כל ההלכה כך שלא היה צורך בכל אותם דיונים ומחלוקות? האם יש לך תשובה לשאלות אלה?
 

התולעת 1

New member
אין מחלוקת בין אף אחד

קודם כל שתבין שבמצוות של התורה, תרי``ג מצוות אין מחלוקת בין אף אחד לאף אחד. במנהגים, בתקנות, בגזרות שהיו בדורות מאוחרים יש שוני וזה מעוגן בהלכה. והרמב``ם בהקדמה שלו אם תיקח את ההקדמה של הרמב``ם בספרו ספר המדע הוא מביא שם כך: ``כל המצוות שנתנו לו למשה בסיני בפירושן ניתנו שנאמר (בספר שמות כד` פסוק יב`) ``ואתנה לך את לוחות האבן והתורה והמצווה`` תורה זו תורה שבכתב והמצווה זו פירושה, וצוונו לעשות את התורה על פי המצווה ומצווה זו היא הנקראת תורה שבעל פה. כל התורה כתבה משה רבנו קודם שימות בכתב ידו ונתן ספר לכל שבט ושבט וספר אחד נתנהו בארון לעד. שנאמר (בספר דברים לא` פסוק כו`) לקוח את ספר התורה הזה ושמתם אותו בצד הארון. והמצווה שהיא פירוש התורה לא כתבה אלא צווה בה לזקנים וליהושוע ולשאר כל ישראל שנאמר (בדברים יג` פסוק א`) את כל הדבר אשר אנכי מצווה אתכם אותו תשמרו לעשות ומפני זה נקראת תורה שבעל פה. אף על פי שלא נכתבה תורה שבעל פה למדה משה רבנו כולה בבית דינו ושבעים זקנים. ואלעזר ופנחס ויהושוע שלושתן קבלו ממשה וליהושוע שהוא תלמידו של משה רבנו מסר תורה שבעל פה וצווהו עליה, וכן יהושוע כל ימי חייו למד על פה, וזקנים רבים קבלו מיהושוע, וקבל עלי מן הזקנים ומפנחס, ושמואל הנביא קבל מעלי ובית דינו, ודוד קבל משמואל ובית דינו, ואחיה השילוני מיוצאי מצרים היה ולוי היה ושמע ממשה והיה קטן בימי משה והוא קבל מדוד ובית דינו, ואליהו קבל מאחיה השילוני ובית דינו, ואלישע קבל מאליהו ובית דינו, ויהוידע הכהן קבל מאלישע ובית דינו, וזכריה קיבל מיהוידע ובית דינו, והושע קבל מזכריה ובית דינו ועמוס קבל מהושע ובית דינו וכך כל הנביאים.(אני דילגתי) בית דינו של עזרא הם הנקראים אנשי כנסת הגדולה והם הנביאים חגי זכריה ומלאכי דניאל חנניה מישאל ועזריה ונחמיה בן חכליה ומרדכי בלשן וזרובבל והרבה חכמים עימהם תשלום מאה ועשרים זקנים.(זה המאה ועשרים זקנים שנקראו כנסת הגדולה) האחרון מהם הוא שמעון הצדיק והוא היה מכלל המאה ועשרים וקבל תורה שבעל פה מכולם והוא היה כהן גדול אחר עזרא (אחר כך מתחילים הזוגות) אנטיגנוס איש סוכו ובית דינו קבלו משמעון הצדיק ובית דינו, ויוסי בן יועזר איש צרדה ויוסי בין יוחנן אנשי ירושלים ובית דינם קבלו מאנטיגנוס ובית דינו`` וככה זה עבר. אחר כך תלמידים שהיו לרבן יוחנן בן זכאי, וכן הלאה וכן הלאה, ארבעים דור שכל התורה שבעל פה עברה מסודרת איש מפי איש עד משה רבנו. רבן גמליאל הזקן קבל מרבן שמעון אביו, בנו של הלל הזקן, רבן שמעון בנו קבל ממנו, ורבן גמליאל בנו קבל ממנו, ורבן שמעון בנו קבל ממנו ורבי יהודה בנו של רבן שמעון זהו הנקרא רבנו הקדוש והוא קבל מאביו ומרבי אלעזר בן שמוע ומרבי שמעון חבריו. (אני רוצה רק שתבין, מזכירים פה רק את הראש שהוא הנשיא אבל סביבו היו אלפים של חכמים תנאים. שתבין, לא מדובר באדם אחד שהעביר רק. אחד שהוא היה הראש אבל מסביבו היו אלפים שכולם דנו ודסקסו ודברו וטחנו ומשא ומתן, כמו שאתה יודע אם ראית פעם גמרא, זה עבר במשך הדורות בלא הפסקה. אחר כך מה קרה) רבנו הקדוש חבר המשנה ומימות משה רבנו ועד רבנו הקדוש לא חיברו חיבור שמלמדין אותו ברבים בתורה שבעל פה אלא בכל דור ודור ראש בית דין או נביא שהיה באותו הדור כותב לעצמו זיכרון השמועות ששמע מרבותיו והוא היה מלמד על פה לרבים, וכן כל אחד ואחד כותב לעצמו כפי כוחו מביאור התורה ומהלכותיה כמו ששמע ומדברים שנתחדשו בכל דור ודור בדינים שלא למדום מפי השמועה, (זה מפי משה רבנו) אלא במידה משלש עשרה מידות.(יש שלש עשרה מדות שקבלנו שלפיהם לומדים) והסכימו עליהם בית דין הגדול (של שבעים ואחד זה הסנהדרין) וכן היה הדבר תמיד עד שבא רבנו הקדוש והוא קיבץ כל השמועות וכל הדינים וכל הביאורים והפירושים ששמעו ממשה רבנו ושלמדו בית דין שבכל דור ודור בכל התורה כולה וחיבר מהכל ספר המשנה ושיננו לתלמידים ברבים ונגלה לכל ישראל (לא היה אחד בישראל שלא ידע את זה) ונגלה לכל ישראל, וכתבוהו כולם וקבצו אותו בכל מקום כדי שלא תשתכח תורה שבעל פה מישראל
 

vizini

New member
כל ההעתקה הזו לא עונה על השאלה.

אתה בטוח שהבנת את השאלה?
 

uuuaaa

New member
ובכן

תודה לתולעת על דבריו. אני אכתוב דברים קצת שונים. אין שום בעיה שתתערב בויכוח. אין שום צורך להתנצל. ככל שמס' המשתתפים עולה, עולה גם העניין והרמה. התשובה היא: בכל מחלוקת של חז"ל, שני הצדדים צודקים. גם כאשר הטענות סותרות אחת את השניה. "אלו ואלו דברי אלוקים חיים". אלא שכל חכם תופס מבחינה מסויימת ע"פ שכלו, כפי מה ששורש נשמתו הצליחה להשיג. כך הסביר המהר"ל, אם אני לא טועה. במילים אחרות, כל הדיונים של חכמים אינם בירור של "מי צודק", אלא כפי מי ההלכה, כלומר, כיצד עלינו לנהוג, בעולם-הזה. כי קביעת ההלכה ניתנה לחכמי כל דור ודור. ניכר משאלתך שאינך מכיר את המקרה של "תנורו של עכנאי". אז ארשום אותו בקצרה: מסופר שם שר' אליעזר סבר שתנור מסויים טהור, וחכמים סברו - טמא. לאחר מכן, ר' אליעזר ניסה להוכיח ע"י ראיות על-טבעיות שההלכה כמותו. למשל הוא אמר: אם אני צודק, עץ החרוב ייעקר ממקומו, וכך קרה. וכן שהמים שבתעלה יחזרו לאחור, וכן שכותלי בית המדרש יפלו, וזה כמעט מה שקרה, (הם לא נפלו מפני כבודו של חכם אחר שהיה שם) ועוד אמר: "אם הלכה כמותי מן השמים יוכיחו" יצאה בת קול מן השמים ואמרה שההלכה כמו ר' אליעזר בכל מקום. ובכל זאת חכמים לא קיבלו את דבריו, ונידו אותו, כיוון שכתוב בתורה "אחרי רבים להטות". ולאחר אותו מקרה, ר' נתן פגש את אליהו הנביא ושאל אותו מה עשה הקב"ה באותו זמן. ואליהו ענה לו שהקב"ה חייך ואמר "נצחוני בני, נצחוני". וכמו כן יש סיפור במסכת גיטין, על ר' אביתר ור' יונתן שהתוכחו ביניהם בנושא מסויים, לאחר מכן, ר' אביתר פגש את אליהו ושאל אותו מה עשה ה' באותה שעה. אליהו ענה, שה' עסק באותו נושא עליו הם דנו. שאל אותו ר' אביתר - "ומה אומר על כך ה' ?" (כלומר מי צודק) ענה לו אליהו: ה' אמר: אביתר בני כך הוא אומר, ויונתן בני כך אומר. שאל אותו ר' אביתר: חס וחלילה, האם ה' לא יודע מי צודק ? ענה אליהו: "אלו ואלו דברי אלוקים חיים". ההלכה נקבעת ע"פ חכמים. כי התורה ניתנה לבני-אדם.
 

vizini

New member
אני דווקא מכיר את תנורו של עכנאי.

וזה רק מעצים את תמיהתי. למה חופש הפעולה הזה? אם רצה האל שהיהודים יקיימו אוסף של חוקים ומצוות, למה לא נתן להם את אוסף הפירושים המלא לכל המצוות? למה נתן חופש פעולה לחכמים לפרש את החוקים והמצוות כרצונם? אולי כי האופן המדוייק כלל אינו חשוב לו? ואם כך, למה בכלל נתן את אוסף החוקים הזה?
 

uuuaaa

New member
תשובה

יש הרבה מה לכתוב על הנושא הזה. אני אישית שמעתי הרבה הסברים, אני אכתוב קצת ממה שאני זוכר. הגמרא אינה מוצגת לנו בצורה של פסקים, אלא פרוטוקול, איך החכמים דנו והתווכחו, כדי שנוכל ללמוד לא רק את מה שהם אמרו, אלא גם כיצד הם הגיעו למסקנות הללו. וכמו כן ישנם מאורעות שקרו לחכמים, כדי שנוכל ללמוד מהם מוסר ודרך ארץ. וכמו כן, ה' נתן לנו את התורה כדי שנלמד אותה מתוך עמל ויגיעה ונקבל על כך שכר. אם היינו מקבלים זאת בצורה של חוקים יבשים, לא היינו יכולים ללמוד תורה, אלא זה היה בסה"כ שינון בע"פ. ע"פ הגמרא אנו מבינים כיצד היא הדרך ללמוד תורה, כיצד מפרשים פסוקים, איך מקשים קושיות, או איך מוצאים ומיישבים סתירות בין משניות. הגמרא נותנת לכל אחד את האפשרות לנסות להבין ולהקשות על דברי כל חכם וחכם. אם היינו מקבלים אוסף של חוקים, לא היינו מבינים את ההגיון שבהם וכיצד הגיעו אליהם, ולא את מקורם בתורה שבכתב. חכמים לא פירשו את החוקים כרצונם. התורה שבע"פ מורכבת, ע"פ הרמב"ם, מחמישה חלקים: שלושת הראשונים - החיוב שלהם הוא מהתורה, והשניים האחרים הם מדברי חכמים. א. הפרשנות למצוות שבתורה שבכתב. פרשנות זו מקורה במסורת שמשה קיבל בסיני, ועברה מדור לדור, ואין בה מחלוקות. כגון: "פרי עץ הדר" הוא דווקא אתרוג. ב. "הלכה למשה מסיני" - הלכות שאין להם מקור בתורה שבכתב. גם הם מקורן בסיני. כגון: התפילין צריכות להיות מרובעות ושחורות. ג. הלכות שנלמדו ע"י י"ג מידות שהתורה נדרשת בהם. למשה ניתנו היסודות, כלומר הכללים שעל פיהם אפשר להוציא הלכות נוספות מהתורה שבכתב. בחלק זה נפלו מחלוקות בין חכמי ישראל. ד. גזירות של חכמים, אשר ראו צורך לביצור מעמדן של מצוות אשר יש חשש שלא יקפידו על קיומן. כגון: איסור אכילת עוף בחלב. ה. תקנות של חכמים, אשר ראו צורך לתקן מסיבות שונות בדורות שונים. כגון: נרות שבת וחנוכה, הלל. לחכמים יש כוח לחכמים לפרש את התורה. הדבר הזה מעוגן בפסוקים 'לא בשמים היא', ו'משפט אחד יהיה לכם'. פסוקים אלה מלמדים אותנו שה' רוצה שנתנהג לפי ההוראות שיתקבלו בצבור ע"י הסמכות התורנית המרכזית.
 

גוססי2

New member
חשוב לציין

"במילים אחרות, כל הדיונים של חכמים אינם בירור של "מי צודק", אלא כפי מי ההלכה, כלומר, כיצד עלינו לנהוג, בעולם-הזה. כי קביעת ההלכה ניתנה לחכמי כל דור ודור" הצהרה זו - שהיא ללא ספק נכונה - מהווה אישור מוחלט וסופי לטענה שההלכה היא פסיקה אנושית לחלוטין ואין שום קשר בינה לבין מצוות האל.
 

uuuaaa

New member
תשובה

עיין בתשובתי לויזיני: חכמים לא פירשו את החוקים כרצונם. התורה שבע"פ מורכבת, ע"פ הרמב"ם, מחמישה חלקים: שלושת הראשונים - החיוב שלהם הוא מהתורה, והשניים האחרים הם מדברי חכמים. א. הפרשנות למצוות שבתורה שבכתב. פרשנות זו מקורה במסורת שמשה קיבל בסיני, ועברה מדור לדור, ואין בה מחלוקות. כגון: "פרי עץ הדר" הוא דווקא אתרוג. ב. "הלכה למשה מסיני" - הלכות שאין להם מקור בתורה שבכתב. גם הם מקורן בסיני. כגון: התפילין צריכות להיות מרובעות ושחורות. ג. הלכות שנלמדו ע"י י"ג מידות שהתורה נדרשת בהם. למשה ניתנו היסודות, כלומר הכללים שעל פיהם אפשר להוציא הלכות נוספות מהתורה שבכתב. בחלק זה נפלו מחלוקות בין חכמי ישראל. ד. גזירות של חכמים, אשר ראו צורך לביצור מעמדן של מצוות אשר יש חשש שלא יקפידו על קיומן. כגון: איסור אכילת עוף בחלב. ה. תקנות של חכמים, אשר ראו צורך לתקן מסיבות שונות בדורות שונים. כגון: נרות שבת וחנוכה, הלל. לחכמים יש כוח לחכמים לפרש את התורה. הדבר הזה מעוגן בפסוקים 'לא בשמים היא', ו'משפט אחד יהיה לכם'. פסוקים אלה מלמדים אותנו שה' רוצה שנתנהג לפי ההוראות שיתקבלו בצבור ע"י הסמכות התורנית המרכזית. כלומר, ההלכה אינה פסיקה אנושית, כי את פירושי המצוות קיבלנו במסורת. ובנוסף לפירושי המצוות, יש את הדינים שהתחדשו ע"י חכמים, על-פי הכללים שנאמרו למשה מאת ה'. יש להוסיף כמה דברים שהם וודאי לא אהובים עליך ועל יצחק שדה, לחכמינו היתה רוח הקודש, והם היו זכים וטהורים וענקים בחכמתם, ואליהו הנביא ומלאכים היו מתגלים אליהם בשכיחות כך שגם מה שהם חידשו ע"פ הכללים - זה הכי קרוב שיכול להיות לרצון ה'. וכמו כן, הם חיו בתקופה הרבה יותר קרובה לזמן נתינת התורה, כך שהמסורת שהם קיבלו היתה מדוייקת מאוד. ויש מה להוסיף אך אני מעדיף שלא לעייף את מליוני הצופים בנו.
 

גוססי2

New member
אתה מחוייב לטעון כך

אולם זו אמונה בלבד. העובדות הן שחז"ל נתנו לעצמם יד חפשית בפסיקת הלכות עד כדי הפיכת הטקסט המקראי המפורש על פיו. הם התירו את האסור, אסרו את המותר ובאופן כללי עשו בפסיקה ככל העולה על רוחם. איני אומר זאת בהכרח לגנותם, אבל היומרה לפיה ההלכה מייצגת את "אורח החיים הנכון" (כלומר זה שהאל הועיד לעמו הנבחר) ריקה מכל תוכן ממשי, ומספיק לעיין ב"פירושים" למצווה מרכזית כגון שמירת השבת כדי להראות זאת.
 
תביא פרוט, ונדון בו.

ברוב הפעמים הדרש מייצג פשט עמוק. גם המשא ומתן התלמודי אינו מפורט, והינו רק ראשי פרקים לסברות עמקות.
 

גוססי2

New member
בבקשה

נפתח בציטוט הרלוונטי מהתורה שבכתב: "ששת ימים תעבד ועשית כל מלאכתך ויום השביעי שבת ליהוה אלהיך לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך עבדך ואמתך ובהמתך וגרך אשר בשעריך כי ששת ימים עשה יהוה את השמים ואת הארץ את הים ואת כל אשר בם וינח ביום השביעי" האם אתה מסכים לכך שלפי המקור המקראי השבת חלה גם על "גרך אשר בשעריך"?
 

גוססי2

New member
ממש לא

בכל מקום במקרא בו מוזכרת המילה "גר" היא מתייחסת לאדם שאינו חי במולדתו. בדוק כמה פעמים נכתב "כי גרים הייתם בארץ מצרים".
 
נכון! גם גר צדק הוא גר מפני שעזב

את משפחתו ונכסיו והלך לגור בארץ ישראל. רות המואביה אומרת על עצמה שהיא "נכריה". אברהם אבינו על עצמו "גר ותושב אנכי עמכם". גר זה לא בהכרח הגדרה דתית.
 

uuuaaa

New member
לאו דווקא

איך תסביר את הפסוקים האלה בספר שמות (יב, מח-מט) : "וְכִי-יָגוּר אִתְּךָ גֵּר, וְעָשָׂה פֶסַח לה', הִמּוֹל לוֹ כָל-זָכָר וְאָז יִקְרַב לַעֲשֹׂתוֹ, וְהָיָה כְּאֶזְרַח הָאָרֶץ; וְכָל-עָרֵל, לֹא יאכַל בּוֹ. תּוֹרָה אַחַת, יִהְיֶה לָאֶזְרָח, וְלַגֵּר, הַגָּר בְּתוֹכְכֶם" מכאן רואים ש-גר אינו ערל. וכן בויקרא (טז,כט), בעניין יום-כיפור: "וְכָל-מְלָאכָה לֹא תַעֲשׂוּ--הָאֶזְרָח, וְהַגֵּר הַגָּר בְּתוֹכְכֶם" וכן (שם, יב): "וְהַגֵּר הַגָּר בְּתוֹכְכֶם, לֹא יאכַל דָּם" במדבר (טו,טז): "תּוֹרָה אַחַת וּמִשְׁפָּט אֶחָד, יִהְיֶה לָכֶם, וְלַגֵּר, הַגָּר אִתְּכֶם" אך מצד שני (דברים יד,כא): "לא תֹאכְלוּ כָל נְבֵלָה לַגֵּר אֲשֶׁר-בִּשְׁעָרֶיךָ תִּתְּנֶנָּה וַאֲכָלָהּ, אוֹ מָכֹר לְנָכְרִי - כִּי עַם קָדוֹשׁ אַתָּה, לה' אֱלהֶיךָ" כלומר רואים שישנם כמה סוגי גרים.
 

גוססי2

New member
מה הטעם באיזכור גר צדק...

כקטגוריה בפני עצמה אם ברור שמחינה הלכתית אין שום הבדל בינו לבין מי שנולד כיהודי? מכאן המסקנה המתבקשת שבכל הפסוקים הנ"ל מדובר בגר תושב.
 

uuuaaa

New member
כי

צריך לשלול אפשרות של יחס מזלזל כלפיהם. וכן כדי להשוות אותם לחלוטין לכל שאר עם ישראל. מאיפה בדיוק ברור ש"שמחינה הלכתית אין שום הבדל בינו לבין מי שנולד כיהודי" ? איך ייתכן שמדובר בגר תושב ? האם התורה מורה לנו להכריח גר תושב לקיים מצוות ? הרי התורה כתבה לגבי פסח: "כִּי כָּל אֹכֵל מַחְמֶצֶת, וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מֵעֲדַת יִשְׂרָאֵל--בַּגֵּר, וּבְאֶזְרַח הָאָרֶץ" האם התורה אומרת שגר שלא שומר מצוות ייענש ?
 
למעלה