חסד נעורינו

kaner91

New member
אנסה להתייחס

ככל שאוכל באופן ענייני לדברים, שכן הודעותיך הרבה פעמים מתובלות בהמון נושאים וסיפורים שונים ומשונים עד שאינני מוצא את ידי ורגלי.
&nbsp
אפיסטמולוגיה לא כופרת באונטולוגיה, אלו שני תחומי עיסוק פילוסופים.
היה זה קאנט שאמר שזו שערורייה שאין לנו הוכחה לקיום העולם החיצון. למותר לציין שאת הפתרון של קאנט למפגש בין הסובייקט והעולם ותשובתו לסוליפסיזם רוב הפילוסופים לא אהבו, החל מהביקורות של היגל דרך האנליטיקה הבריטית והפרגמטיזם האמריקאי ועד היידיגר.
&nbsp
הטענה העיקרית שלי הייתה שאת העיסוק הדתי צריך להפריד מפילוסופיה, אין כאן התמכרות לאופן חשיבה אי רציונלי או שרירותי, אני לא מקבל את ה"ככה" הליבוביצ'יאני.
אלא שאת הנימוקים לאורח חיים דתי אין למצוא בעיונים מטאפיזיים ולכן גם אין לגונן על הדת מפני איומים כאלו.
קל וחומר כשהם איומים *מיושנים*, רק מישהו שמרגיש מחוייב בכל נימי נפשו לדוקטרינה כזו או אחרת (בין משל אריסטו בין משל קאנט) ירגיש עצמו מחוייב לתת דין וחשבון כזה.
וממה נפשך, אם האדם הדתי בחר לקיים אורח חיים מתוך כנות אינטלקטואלית אין הוא צריך לחשוש לשינוי נוסף, שהרי רק ה'אמת' היא נר לרגליו.
אם הוא בחר בחיים כאלה מנימוקים אחרים ש*אינם* פילוסופים, אין הוא צריך להרגיש מאוים על ידי נימוקים כאלו, שהרי אלו לא קשורים כלל לדרך חייו.
כפי שאדם שהתרשם מההגות הסקפטית לא יהרהר שמא המכונית הדוהרת לעברו לא תפגע בו, חייו אינם תלויים ב'טיעונים טובים'.
&nbsp
כשכתבתי "פוסט מודרנה" לא התכוונתי דווקא לזרם שאתה מכוון אליו, אני מתכוון באופן כללי לפילוסופיה שצמחה מקאנט ואילך.
&nbsp
פיזיקאים, לרוב, הם פילוסופים גרועים.
 
הגישה האפיסטימולוגית על החשיבה האנושית

כופרת בכך שלאונטולוגיה יש מקום בה.

אתה מבלבל, לטעמי, בין שני דברים שונים לחלוטין: בין אפשרות הנימוק לבין הנימוק האפשרי. ובענייננו: בין, "מדוע אני מאמין?" לבין, "האם אפשר להאמין?". למותר לציין, שהמציאות לא מכרחת דבר (את שניהם): אתה בהחלט יכול להאמין גם במה שלא אפשר להאמין בו.
כל ניסיונותיי, כאן ובמקומות נוספים, לומר הוא, שיש אפשרות להאמין באל טרנסצנדטי מובהק, גם לאדם המאמין. ובכל שאת למנוע מאחרים לבטל זאת. אין ספק שאני נוקט בדוקטרינה הקאנטיאנית בהקשר זה - אך אני מודע שהיא לא מוכרחת.

רוב הפילוסופים המוערכים בעיניים עסקו במדעי הטבע הפיזיקיליים/מתמטיים. אז לאמרתך - "פיזיקאים, לרוב, הם פילוסופים גרועים", ניתן לומר שאתה רואה בדקארט, יום, ראסל, קאנט, ויטגנשטיין, לייבניץ, ברקלי, פסקל, פראגה ועוד ועוד.. פילוסופים גרועים. אני לא שם.
 

kaner91

New member
בתחילה

היה נדמה לי שאני מבין למה אתה מתכוון ב"גישה האפסטימולוגית" אבל עכשיו אני כבר לא בטוח, תוכל להרחיב?

אינני מכחיש שבהיסטוריה היו פיזיקאים שעסקו גם בפילוסופיה אלא שפיזיקאים (במיוחד היום) שמפלרטטים עם פילוסופיה הרבה פעמים מבלבלים את השכל. ממש ככה. זה נובע מהעובדה שהם לרוב לא מכירים את מה שנעשה בתחום, לא טורחים ללמוד ומדי פעם מוציאים איזה ספר מדע פופולרי שגם מכיל פילוסופיה בשקל.

כל מי שהזכרת עסק בפילוסופיה בצורה אינטנסיבי, וזה היה *עיקר עיסוקו*
אגב, לא כולם היו בנוסף פיזיקאים.
יום היה משפטן והיסטוריון.
ראסל היה מתמטיקאי
ויטגנשטיין מהנדס אווירונאוטיקה.
פרגה מתמטיקאי

ובוא לא נשכח שלפני 400 שנה המחלקה לפיזיקה לא הייתה בדיוק מובחנת מהמחלקה לפילוסופיה, כולם למדו את הכל.
 
שבוע טוב..

בשל צוק העיתים ועקת הזמנים, ובשל מחוייבויות קודמות, נאלצתי להדרש להפסקת אש ורבלית הומניטרית :) ועל כן אני מתנצל שהודעה זו בשהיית מה..

אשר לדברים:
הגישה האפסיטימולוגית אודות קטיגוריית החשיבה על האדם אומרת כך: אין האדם החושב אלא "אדם אפיסטימולוגי", כלומר, אין ידיעותיו הקוגנטיביות, ואין צורך לומר הקונאטיביות, אלא פרי הכרתו, והכרתו בלבד. זוהי הגישה הרדיקלית ביותר, שאני אוחז בה, ואשר נתמכת הן בהגותו של קאנט* ואחרים, בהם אנשי מדע חושבים.
פועל יוצא מגישה רדיקלית זו (והמילה רדיקלית אינה מיוחסת לפופלאריות שלה או לא - שכן זוהי הגישה הרווחת מאוד כיום) שלא 'קיימת' במציאות האנושית שום חשיבה אונטולוגית אודות "היש", ואין צורך לומר "קיומן" של הוכחות אונטולוגיות כאלו ואחרות. אין "יש" כשלעצמו, אלא יש האדם החושב אודות ה"יש", וזה כולל אפילו גיאומטריה ומתמטיקה.

כל הערתי, בנוגע להערתך על פיזיקאים וכיו"ב, לא נועדה אלא לומר, שמקצועו של האדם אינו מעיד על טיב הגותו. שכן ראינו אנשים שמתעסקים במדע או שמדע היה חלק נכבד מתוכן עיסוקיהם (פיזיקה, מתמטיקה, כימיה, ביולוגיה וכו') שלטעמי הם מגדולי ההוגים בכל הדורות. ואין זה קשור (לטענה זו בלבד) האם המדע שהם התעסקו בו היה המדע המודרני, או הפסוידו שקדם לו. לגבי "עיקר עיסוקו", נו זה אימרה "סורלית" צינית, שלטעמי היא סוג של סרקזם עצמי, יותר מאשר הגדרה "מיהו פילוסוף"?

אגב, גם ביהדות, אלו אשר לא עסקו באנליזה הגותית (פילוסופים יהודיים) כתוכן חייהם, אלא בהלכה ובתלמוד גרידא (רוב מכריע של כל גדולי ישראל למן תנאים ועד אחרוני אחרונים) נתנו לעיתים אימרה אחת או שתיים, במסגרת עיסוקם ההלכתי והפרשני, אשר קיפלה בתוכה אלפי עלים של הגות חושבת ויצירתית. רש"י (שאין צורך לומר שהיה רחוק מכל עיסוק באנליזה הגותית) בשני מקומות "פרשניים" לדוגמה, כותב בשני משפטים מה שלרמב"ם נדרש לומר בפרקים נרחבים מאוד במו"נ: רש"י ראשון על התורה (לא דברי הדרש הידועים, שרבים שכחו שאינם אלא דרש). "בראשית ברא.. ואם באת לפרשו כפשוטו כך פרשהו: בראשית בריאת שמים וארץ והארץ הייתה תהו ובהו וחשך ויאמר אלוהים יהי אור. ולא בא המקרא להורות סדר הבריאה לומר שאלו קדמו..". וזה רש"י עמוק מאוד. ובפירושו בתלמוד במסכת יבמות: "כל הנביאים נסתכלו באספקלריא שאין מאירה, וכסבורים לראות ולא ראו ומשה נסתכל באספקלריא המאירה וידע שלא ראהו..". ואין צורך לומר כמה פירוש זה עמוק שבעתיים.

וכאן, אני רואה אנאלוגיה לכך שבמשפט אחד לעיתים נמצאת "כל התורה כולה", כמו אותו משפט שהבאתי המיוחס לנילס בוהר, שמקפל בתוכו את המהפכה הקופרניקאית ב"ביקורת התבונה.." של קאנט.

*אני יודע שישנם רבים וטובים בהגות שלא מסכימים לגמרי כי קאנט נקט בגישה הרדיקלית הזו. אני מאותם אלו שסבורים, כמו רבים וטובים אחרים, כי גם קאנט חשב כך.
 

kaner91

New member
הגישה שלך

היא אדיאליזם ברקליאני, לא קאנט ידידי. ראה 'הפרכת האידיאליזם' עמ' 280 (תרגום של יובל).
חייה לך בתוך הכרתך ושיהיה לך בכיף...
&nbsp
אין לי עניין בפלפולי סרק, ציטטת לי כל מיני פיזיקאים מודרניים ואני סך הכל עניתי שלא התרשמתי מהגותם על אף שיכול להיות שהם פיזיקאים מהשורה הראשונה.
&nbsp
אני לא בטוח שאני מזהה אצל רש"י עמקות גדולה כ"כ כפי שאתה טוען, הוא פרשן מעולה אך הרמב"ם הרשים אותי יותר.
&nbsp
 
אני מאותם אלו שטוענים, ואני לא היחיד

שזהו גם אידאליזם קאנטיאני (על אף שכתבתי בכוכבית שאין זה מוסכם) אבל אני בהחלט מאותם אלו שמוצאים את האידיאליזם הזה בקאנט עצמו. אגב, גם המהרי"ל חשב כך על קאנט.

אגב, גם בפילוסופיה האנליטית של ויטגנשטיין (או שמא נאמר הא-פילוסופיה שלו) אותו חוסר ודאות משווע שבו איננו יכולים להסביר דבר, אלא רק לתארו, הוא יוצא נגד ההנחות האנוטולוגיות בחשיבת האדם, בעיקר באסנציאליזם, שאין צורך לומר שהוא האסנס של הגישה הרואה באונטולוגיה גם חלק אינטגרלי ב"אדם החושב". ואין צורך לומר לך שביקורתו על כך ובעיקר בהבאת הדוגמה על הדימוי "המשפחתי", היא אחת ההוכחות הטובות ביותר (לטעמי המנצחת) לגישה האפיסטימולוגית, שלה אתה קורא "אידאליזם ברקלי".
 

kaner91

New member
הקריאה שלך

מוזרה, אני לא מסכים לשום דבר שכתבת אך חילוקי הדעות ביננו כה מהותיים עד שאין זה המקום להציג את סוללת הטיעונים בעד הקריאה שלי.
את הסוליפסיזם שאתה מציג ויט' עוד שלל בטרקטטוס.
 
ברור שאנו חלוקים

ולדעתי, לא בנושא מהותי, אלא במושגי יסוד פונדמנטליים.

אני טוען שאין ידיעה על היש כשלעצמו, אלא יש חשיבתי על ה"יש" (ואני רדיקלי מאוד בעניין זה - גם על מושגי הלוגיקה והמתמטיקה). ואתה משום מה חושב שיש "יש" כשלעצמו מעין אינדוקטיביסט סולפיסיזי ואני מתקשה להבין איך אחרי "יום", ואחרי הקופרניקוס של קאנט, ניתן להבין אחרת. אגב, ביום שישי מישהו הביא לי מאמר של המתמטיקאית ד"ר גייל גלבוע פרידמן, שבו היא טוענת כי גם טענות ונוסחות מתמטיות ידועות שלנו, הן למעשה, הנחות והשערות ותו לא. היא למשל נתנה את הדוגמה של הטלת קוביה שאנו "יודעים" שיש סיכוי 1/6 "לכל פאה בקוביה", ולמעשה, היא טוענת שגם ידיעה זו מקורה בהנחה, ואנו למעשה "לא יודעים כלום".

קנר, דווקא באסכולה הבריטית שנראה לי (כך נראה על כל פנים) שחביבה עליך, מצויים היום רוב הפילוסופים, ורוב המדענים בדעה הרדוקטיבית: אין האדם החושב אלא אדם אפיסטימולוגי, וכל ידיעותינו על היש אינן אלא חשיבתנו על ידיעה זו, ואינה היש כשלעצמו.
 

kaner91

New member
אני כופר

בחלוקה של קאנט בין נאומנה לפנומנה, ובטח שאינני מקבל את הספקנות היומיאנית הנשענת על אפיסטמולוגיה של 'רשמים פרטים'. מושגי אונטולוגיה הם פריטים לשוניים כמו כל מושג אחר ויש להתייחס אליהם בקונטקסט המסויים בו הם מופיעים.
&nbsp
לא כ"כ יודע למה כוונתך ב'אסכולה הבריטית', אתה יכול לתת דוגמה לפילוסופים שמקבלים אידאליזם מהסוג שהצגת?
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 
אני יודע שאתה עמוד לצאת מכליך..

אבל פרופסור יורמסון (שאין ספק שהוא המיינסטרים בבריטניה היום) טוען כך, והוא אף מרחיק לכת וטוען כי גם אדוארד מור אבי אבות הנלחמים נגד האידאליזם והסקפסטיזם טען כך וכל ביקורתו (של מור א.א) הייתה: אתם ספקנים לגבי הנחות יסוד על המציאות האובייקיטיבית, ולעומת זה אתם כן מקבלים הנחות יסוד על הלוגיקה. ולטעמו, בהנחות יסוד אלו אין שוני בין הסקפטיציזם לבין הריאליזם. לטעמי אני לא חושב שמור חשב כך, אלא הוא באמת היה ריאליסט (כנראה כמוך) וכל מה שניסה לעשות יורמסון זה להוציא את הגותו ממבוכה רבה נוכח כל מה שאנחנו יודעים היום עם התקדמות המחקר (כלומר יודעים שאנחנו לא יודעים כלום).
 

kaner91

New member
לא קראתי את יורמסון

יכול להיות שהוא טוען כך, אינני יודע.

בכל מקרה, מור בהחלט הציג טיעון דומה לזה שהבאת בשמו של יורמסון, אך אופי הטיעונים שלו באופן כללי הוא להראות שההנחות של האידיאליזם אינן מספיק טובות כדי לגרום לנו לוותר על הקומנסנס. אלא שעל סמך דברים אלו הוא *מפריך* את האדיאליזם. גם הוא וגם ראסל נלחמו על אי תלותו של אובייקט הידיעה ביודע, על ראשוניות הקשר הקוגניטיבי בין הסובייקט לבין מצב עניינים בעולם.
(שניהם מאוחר יותר ריככו את העמדה האפלטונית הזאת אבל נשארו מחוץ למה שראסל כינה ה'כלא הסובייקטיבי'.)
קשה לי להאמין שיורמסון היה מוציא תחת ידו טיעון כזה, אך כאמור לא יצא לי עוד לעיין בכתביו.

בכל אופן אני לא מחזיק בריאליזם נוסח מור, אני מקבל את הביקורות של ויטגנשטיין ומלקולם על ריאליזם מהסוג הזה, אם כי לטעמי הוא יותר עקבי מהגישה ההפוכה.
 

u r i el

New member
מסרקות של ברזל ....

ברכות סא ב :

" .... בשעה שהוציאו את ר' עקיבא להריגה זמן ק"ש היה והיו סורקים את בשרו במסרקות של ברזל והיה מקבל עליו עול מלכות שמים אמרו לו תלמידיו רבינו עד כאן אמר להם כל ימי הייתי מצטער על פסוק זה בכל נפשך אפילו נוטל את נשמתך אמרתי מתי יבא לידי ואקיימנו ועכשיו שבא לידי לא אקיימנו היה מאריך באחד עד שיצתה נשמתו באחד יצתה ב"ק ואמרה אשריך ר"ע שיצאה נשמתך באחד אמרו מלאכי השרת לפני הקב"ה זו תורה וזו שכרה (תהלים יז, יד) ממתים ידך י"י ממתים וגו' אמר להם חלקם בחיים יצתה בת קול ואמרה אשריך ר"ע שאתה מזומן ....

לא דייקת בהערתך. ודוק.
 

u r i el

New member
אין משגיחין בבת קול

אפ' היא משמיעה קולה.

ולעניין - קריאתך את הסיפור על ר"ע לוקה, הן מבחינה סיפרותית והן מבחינת דתיותו/אמונתו של ר"ע.
קרא שוב לאט לאט והשב לעצמך על השאלות הבאות :

1. באיזה הקשר סיפרותי/אמוני מובא הסיפור ?
2. מדוע מדגיש המספר "היה מאריך באחד" וחוזר ומדגיש " יצתה נשמתו באחד "
3. האם עודך אוחז בדעתך/דעת ליבוביץ שבס"ה מדובר כלשונך על כך ש : " הוא פשוט קיים מצווה " - מצוות ק"ש, כלומר לא "אקט דקלרטיבי בזמן שסרקו את בשרו במסרקות של ברזל" ?
4. האם אתה חייב להשתמש בטרמינולוגיה המתנשאת, מורשתו הארסית של ליבוביץ "כדרך התמימים לחשוב" ?
5. ככל שאתה מבין ומכיר את משנתו האמונית/פולחנית של ליבוביץ, האם גם הוא היה, לדעתך, "מאריך באחד" בזמן שהיו חלילה סורקים את בשרו במסרקות של ברזל ?

נסה לחלץ עצמך מליבוביץ. אני יודע, קשה הדבר עד מאד, הוא הרי נוכח בתוכנו ומסביבנו. אולם יש לפחות לחתור לכך. וגם זה ליבוביץ.
 
הפירוש הזה הוא של הגר"ח שמואלביץ'

שכנראה הושאל מר' איסר זלמן מלצר.. והוא הפשט..

הם לא לייבויצאניים מוצהרים.


לא מדובר באקט דקלרטיבי - אלא בקונטקסט פשוט מאוד של כל עשרת הרוגי מלכות: "אשריכם שנתפסתם על דברי תורה", שאלו הם חיוביים המוטלים על האדם, כל אדם, מאמין. היהדות אינה דת פלקטים, כרזות, פאתוסים ומיתוסים. וגם ניסיונות לתת לאלו האחרונים איזו אחיזה "לגיטימית" מובילים, ורואים זאת בחוש ממש בימינו אלו, לנרטיב יהדותי נטול מצוות, ועמוס בהצהרות. אותם מחולללים (ממש מלשון חולין) של "אנו מאמינים בני מאמינים" בהמוניהם, ו"אין לנו על מי להשען", שמושרים ומטופפים, ומתופפים בדרבקות, נשים גברים יחדיו, באורגיה אקסטטית פגאנית, בידי אנשים שהם לא מאמינים, וגם לא בני מאמינים, והם בטוחים שהם נשענים על אביהם שבשמיים - קרי כיפת ברזל. אותה אמונה קרדיולוגית - אמונה שבלב, שמקורה בדיוק מכינון מיתוסים שלא התורה התכוונה להן, בטח לא חז"ל, ומה שמפתיע שאנשים המוחזקים כשומרי תורה ומצוות לא רק שמועדדים דברים אלו, אלא מוצאים להם אסמכתאות מבת קול, אגדה, לוציפר והמלאך גבריאל, ומימינו מיכאל.

אם היו סורקים את בשרו של לייבוביץ במרסקות של ברזל הוא היה היה חווה, כנראה כמו ר' עקיבא, אובדן הכרה נוירו-קרדיוגני עקב פעילות מוגברת בעצב הואגוס. ר' עקיבא היה בן אדם, גם לייבוביץ'.
 

u r i el

New member
הָא לָמַדְתָּ .....

... כָּל הָאוֹמֵר דָּבָר בְּשֵׁם אוֹמְרוֹ מֵבִיא גְאֻלָּה לָעוֹלָם ...צר לי שלא מצאת לנכון להביא דברים בשם אומרם. סלח לי על התוכחה.על כל פנים, ולענייננו, אינני מסכים לפרשנות זו שגם הרב בני לאו מביא אותה בסדרה ״חכמים״ כרך 2.לא דמותם של חכמים עצבו את הסיפורים אודותם - ההפך ! הסיפורים, הם אלה שעצבו את דמותם במורשתנו התרבותית, ולכל סיפור מסר חינוכי, תרבותי או דתי שחכמינו בקשו להנחיל לדורות, ובמנותק מהראליה. ( כאן גם המקום להזכיר שוב את עמדתי הידועה בדבר מעמדו של הנארטיב, ולא אאריך ).עניינו של הסיפור ההוא שהזכרת להדגים את עקרון ״נאה דורש-נאה מקיים״. דרשתו של ר״ע ל״בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאדך״ המוזכרת בראשית הקטע התלמודי באה לידי קיום ומימוש בו עצמו. אילו רצה המספר להדגיש את הפרוזאיות הטכנית של קיום מצוות נוסח הפילוסופים הנבוכים, לא היה צורך בסיפור המסגרת המזעזע המלווה בדברי ר׳ עקיבא ״ כל ימי הייתי מצטער על פסוק זה בכל נפשך אפילו נוטל את נשמתך אמרתי מתי יבא לידי ואקיימנו ועכשיו שבא לידי לא אקיימנו ? ...״ ובוודאי שלא צריך היה להדגיש שהאריך באחד. הסיפור מעוצב מתוך מגמה לשבח ולהעלות על נס את דמותו של ר״ע, זהו אינטרס סיפרותי דומיננטי בכל ספרות חז״ל שעוסקת בהגיאוגראפיה. סיפור מותו של ר״ע מופיע במקורותינו בכמה וורסיות, אחת מהן כלל לא מייחסת לו מוות על קידוש ה׳ אלא מוות במערה, אולם לכל סיפור אג׳נדה סיפרותית מובהקת משלו.אין כל ספק שהיהדות היא גם דת של כרזות, פלקטים, פאתוסים ומיתוסים. גם. לא רק. מהי מסכת אבות המצוטטת ללא הרף אם לא אוסף סטיקרים שכזה ? מהי כל ברכה וברכה שאנו מצווים למלמל אם לא דקלראציה שה׳ הוא מלך העולם שהכל נהיה בדברו, המוציא לחם מן הארץ או שכוחו וגבורתו מלא עולם ?מהו סיומה הבומבסטי של תפילת נעילה אם לא טקס דקלראטיבי מסוגנן ומבויים בדיוק לצורך זה, שאפילו מורנו נפל בשביו ?
 

u r i el

New member
אגב ...

את ההודעה הזו ניסחתי ב - ipad שלי. משום מה הממשק החדש לא בא לידי בטוי ב - ipad. שנית, כאשר ראיתי את התוצאה בעמוד הפורום רציתי מאד לשנות כמה משפטים ולעצב את ההודעה מחדש, אולם למרות שהצלחתי לבצע במחשב השולחני את העריכה המחודשת תוך הזמן המוקצב לכך - למעשה לא שונתה ההודעה בעמוד הפורום.
מעניין למה.
 

iricky

New member
ישנם דיווחים רבים על תקלות בממשק החדש

אלה מחלות ילדות. על כל פנים

בכל עניין (טכני או כללי) ניתן לפנות אלינו באחת מהדרכים הבאות:
  • במסר ל"הנהלת הפורומים"

גם זה מנוסח במונחי תשומות. על תפוקות אף אחד לא מדבר.
 

u r i el

New member
כן. שמתי לב לכך.

שלחתי להם כבר לפני כמה ימים מייל אבל אני כנראה טרם קיבלתי אישור משטרתי לנקיון כפים ועל כן מכתבי אליהם טרם אושר. מחכה לתגובתם בכליון עיניים.
 
למעלה