חסד נעורינו

שבוע טוב..

לאחר ברכת השלומות וכט"ס, ולאחר התנצלותי הכנה על מתן התשובה באיחור מה, שכן מה אעשה ויגונות גברו ובני אומר איה מקום כבודי.. הנה תשובתי לדבריך..


ראשית, אפתח בטענה הראשונה, שהיא תוכחת אוהב, ועל אף שלרוב חביבים עליי תוכחות, הרי שכאן היא אינה במקומה. טענת "אד הומינם" - היא תגובה לדובר עצמו ולא לתוכן דבריו. אני כשלעצמי לא נדרשתי לגר"ח שמואלביץ' (ואני מקווה שנאמן אני לומר שזה היה עבורי הפשט שאמרתיו לחברותא שלי בימי חורפי והוא העיר לי שכיוונתי לדעת גדולים, אבל זה לא מן העניין) כדי להבין את הדברים הללו, שכן זה הפשט לטעמי. מכיוון שיש לך נטייה לא מוסברת להאשים אותי בלייבויציאניות יתירה, משל הייתי פלגיאט חי ונושם שלו, הריני להבהיר לך, בפעם הרביעית כמדומני, לא ולא באל"ף רבתי!

עד כמה שהכרתי מגיעה יש שני סוגים של "סקרני לייבוביץ'": הסוג הראשון, אלה אשר ראו בו "מחדש", או מאתגר אינטלקט על הנחות ראשוניות או אפילו אכסיומות רווחות אשר היו באומנה איתם. סוג זה אני מכנהו "איקונקלסטיים" (היותו של המהר"יל עבורם "שובר אייקונים", המאלץ אותם לחשוב שנית).
הסוג השני, שאליו אני משתייך, ראו ורואים במהרי"ל, השלמה אקס-טריטוריאליית לדעתם על היהדות. סוג זה אני מכנהו "הליטבקים".

אתה צריך להבין מהיכן אני "מגיע" - אני מגיע מהעולם הליטאי החרדי שמרני סיזיפי, נטול הפאתוסים, שבו אין מקום ומרחב על חשיבה דתית או אנאליזה לחשיבה דתית מעבר לחשיבה אופרטיבית פרקטית - קרי קיום המצוות ולימוד התורה. שבו ראש הישיבה שלי (הרב שך נוחו עדן) מנהל מלחמת חורמה עם בשר מבשרו, הרב וולבה אף נוחו עדן על "תורת המוסר" שהוא רצה להנחיל בישיבות, ובו הרב שך בעצמו זוכה לקיתונות של רותחין מהגר"ח גריינמן יבדל"א, על שהוא מתעסק יותר מדיי בהשקפה. כלומר צמצום של הצמצום קטיגורית שלא להתייחס ליהדות, אלא כהלכה. אני בא מעולם מצומצם מאוד, שבו ערב ובוקר בכל יום תמיד, זועקים לנו: "הליטבקים מפחדים מהשולחן ערוך יותר מאשר מאלוהים" (לא אנאלוגיה ל: "לליבוביץ' אין אלוהים, רק מצוות"?) שבו בסעודה שלישית של שבת, אין שירה משתפכת בשעת "רעווא דרעווין", שכן כפי שאמר לי המשגיח של 'אור ישראל' (המשגיח!) ר' ינק'ל גולדווסר, "אצלנו רעווא דרעווין - הוא רעותא דרעותין - צו לערנען (לך ללמוד)". שבו, בדרשת 'שבת שובה' מעל הבמה בפוניביז', דופקים בסטנדרים אחרי חצי שעה, כי זה כבר "ביטול תויירה". שבו, ילד מבוהל (אני) בשנתו הראשונה בישיבה קטנ'ה מבקש ללכת לאמא בנר ראשון של חנוכה כדי לאכול לטקעס (יותר נכון ספינז') ולחזור למחרת, מקבל את התשובה הבאה מהר"מ שלו הגר"נ אדלשטיין: "מאי חנוכה?? תנו רבנן!". עולם שבו אני שומע את הפירוש הקומי הבא על ההגדה של פסח במעשה ברבי עקיבא וכ'ו שהיו מסובים בבני ברק: "רק בבני ברק מסוגלים להפסיק חמישה תנאים שעוסקים ברומו של עולם ולצעוק להם "שחרי'ס". אקיצר, עולם שבו אין היהדות אלא הלכה ולימוד תורה. זהו העולם שבו הייתי והמהר"יל לא היה לי "הפתעה" - אלא השלמה. (אין ספק שהשלמה זו פתחה בפניי צוהר שלם של הגות אקס טריטוריאלית יהודית ובכלל).

הגותו של המהר"יל בכל הנושאים ביהדות לא הייתה שלו, אמרתי ואני חוזר על זה mil veces, המהרי"ל לא חידש דבר. אפילו מה שנראה לכאורה הגותו שלו בנושא דידן: אין "ואהבת את ה'", ללא "והיו הדברים האלה..", היא אימרה תנאית פר-סה דאיתא ב'ספרי' על דברים: "והיו הדברים האלה אשר אנכי מצוך היום על לבבך", למה נאמר? לפי שהוא אומר ואהבת את ה' אלהיך בכל לבבך איני יודע באיזה צד אוהבים את הקב"ה תלמוד לומר: והיו הדברים האלה אשר אנכי מצוך היום על לבבך..".
ביהדות הזו אשר אני בא ממנה, אין מקום לדקלרטיביות ופומפוזיות, 'השתפכות הנפש', 'ערגה דתית', 'חוויה דתית' וכל כהאי גוונא, אלא לדקדוקים סיזיפיים של גרמים במצה שמורה שנשקלת במאזניים אלקטרוניים רגישים ערב פסח עם חשכה (כן הייתי מהנחנקים!). המהר"יל לא היה עבורי חידוש על יהדות זו, זה ואך ורק זה מה שהכרתי על היהדות.

אשר לדבריך האחרונים: היהדות אינה אלא הלכה וקיום מצות, וזהו הפשט. הלכה זו מתובלת בדברי אגדה, מדרשים, ולגנדריות מכאן ועד פתחת רפיח, ועל המשמעויות הפרוזאיות והספרותיות יוכי ברנדס עושה קריירה. זוהי לא יהדות, אלא פולקלור עקר וחסר משמעות אופרטיבית. דווקא ר' עקיבא, היה שונה מאוד מהגישה האקספרימנטלית הזו: אותו אחד סיזיפי טכנוקרטי שקושר אותיות ותגין למקרא ודורש אותם עד לעייפה וזרא, שמשה רבנו (נותן התורה!) לא מבין מה הוא אומר, ותשש כוחו (במשמעות דאגה שזוהי לא התורה!) אותו אחד שלמעלה מחמש פעמים נרשם עליו: " אמר לו ר' אלעזר בן עזריה: עקיבא, מה לך אצל הגדה? כלה מדברותיך ולך אצל נגעים ואהלות!", וכדי להזכיר מהי הכוונה, אז נאמר מה זה בדיוק נגעים ואהלות, כדתני במסכת חגיגה: "נגעים ואהלות, מקרא מועט והלכות מרובות". דווקא הוא ר' עקיבא נעדר פאתוס, כרזות ופלקטים. ור' עקיבא הוא לא חלק ביהדות, אלא היהדות! שכן אנו יודעים כפי קביעת התלמוד בסנהדרין: "אמר רבי יוחנן: סתם מתניתין - רבי מאיר, סתם תוספתא - רבי נחמיה, סתם ספרא - רבי יהודה, סתם ספרי - רבי שמעון, וכולהו אליבא דרבי עקיבא".
 

u r i el

New member
השיח הזה בינינו

כבר כדאי, ולו בשל מה שלמדתי ממך - את אותו 'ספרי' על דברים " ... איני יודע באיזה צד אוהבים את הקב"ה וגו' ... ". הציטוט איננו מדוייק, אולם מצאתי אותו כלשונו, ואני מודה לך על כך. ובאותו עניין - לא רק אתה, יש עוד שטוענים של' לא חידש דבר בהגותו בענייני יהדות. אינני בטוח שאני קונה דעה זו ( למרות ששוב ושוב אני שמח לגלות מקורות קדומים לדבריו ) - אולם לא זו הסוגיה שעל הפרק.

עוד אינני קונה את הדעה שהבעת בדבריך ( בשם ליטבק/ליבוביץ ) שכאילו היהדות אינה אלא הלכה וקיום מצוות. כפי שהעיר קרשקש כלפי הרמב"ם בשנינות רבה - עצם המושג 'מצווה' מקפל בתוכו נארטיב מכונן ( כמובן, לא במילים אלו כתב קרשקש ). אין זה שההלכה מתובלת ( כלשונך ) בנארטיב - אדרבא, תוקפה של ההלכה הוא הנארטיב, גם אם היא - לכאורה - אוטונומית. בניגוד לליבוביץ שמעמיד את האמונה על הכרעה ערכית רצונית בלתי מנומקת של האדם - עומדת היהדות על הכרעתו הרצונית של האדם לעבוד את אלהים, וכבר תוספת קטנטנה זו הינה נארטיב חובק עולם. ובהפוך על הפוך, מהו ליבוביץ עבורנו אם לא הפרשן האולטימטיבי של אותו נארטיב עצמו על פרשנותיו הרבים אותו ליבוביץ מגיש לנו בדרכו שלו, ובסיגנונו שלו. ל' כמעט ולא עסק ב"והיו הדברים האלה אשר אנכי מצוך היום" אלא בעיקר ב"ואהבת את ה' אלהיך". בנארטיב.

באשר לר' עקיבא, אין בידנו תעודת לידה שלו. אולם גם אם היה, וגם אם היה איש תורה רם מעלה - דמותו מעוצבת בדברי חכמים ועובדה היא שמקורותינו מספקים גירסאות שונות. עובדה זו ( קיומן של גירסאות שונות ) מחייבת את האדם החושב להתייחס אל הדברים דרך פריזמה ספרותית, שכן אחרת אין להשיב על השאלה מדוע יש לאותו אירוע ( למשל סיפור מותו ) גירסאות שונות. לא אשוב לנתח בפניך את סיפור "האריך באחד" שכלפי לקחו אנו חלוקים, אבל אזכיר רק בקצה הלשון גירסה אחרת דומה ה"מתעדת" את ר' עקיבא ש"בכל סריקה וסריקה שהיו סורקין היה אומר ר"ע : צדיק הוא ה' הצור תמים פעלו כי כל דרכיו משפט, אל אמונה ואין עול צדיק וישר הוא, יצתה ב"ק ואמרה אשריך ר' עקיבא שהיית צדיק וישר ויצאה נשמתך בצדיק וישר. "
רואה אתה שר' עקיבא ע"פ גירסה זו מת על קידוש ה' תוך צדוק הדין, אין זמן ק"ש מוזכר כלל - משמע לא מצוות ק"ש כפרוזה היא עניינו של המספר, אלא הצגתו של ר' עקיבא בצדיקותו.

ואני מודה לך מאד על "מאין באת" שלך, סיפור מעניין ומעשיר ומאחל לך ש"תלך אל מקום" טוב וחסד.
 
הערה קטנה

כתבת: "בניגוד לליבוביץ שמעמיד את האמונה על הכרעה ערכית רצונית בלתי מנומקת של האדם - עומדת היהדות על הכרעתו הרצונית של האדם לעבוד את אלהים, וכבר תוספת קטנטנה זו הינה נארטיב חובק עולם", ואני רואה במה שכתבת טאוטולוגיה, שכן "הכרעה ערכית רצונית בלתי מנומקת של האדם", היא למעשה, "הכרעתו הרצונית של האדם".
 
פאתוס לחוד ונאראטיב לחוד

אותם אנשים מאמינים בגהנים וגניידן ושהם מקיימים את העולם ושהם הגורם להצלחות הציונים במלחמותיהם. טול מהם אמונות הבל אלה ונטלת את כל תורתם ומצוותיהם.
 
קצרה בינתי

א. מדוע אלוהים חייב להיות כל היש ולא די שיהיה היש שאינו ניתן להופעה להבדיל משאר הישים בעולם הנואמנה שהם עצמם מופיעים? מדוע עליו לכפור בכל קיום אובייקטיבי של מה שהוא רואה? די לו בכך שכל מה שהוא מכיר ניתנים לאיזושהי הכרה וככאלה אינם טרנסצנדנטיים.
ב. האם אהבת ה' כתואר נגזרת מהטרנסצנדנטיות? ואיך? האם לא ניתן לומר שהבחירה לעבוד את ה' בתומ"צ היא האהבה וככזו היא דווקא פעולה ולא תואר?
 
אם אלוהים לאדם המאמין הוא לא כל היש

גם כזה שאינו ניתן להופעה, אזי משמע - שהוא היש רק במוחם של בני האדם, וזה נכון אצל כל האתאיסטים, אבל אדם מאמין לא יכול לחשוב כך.

לגבי ב'. לא הבנתי מה בדיוק אתה אומר. אם כוונתך לומר האם הרצון לאהוב את ה' הוא פעולה שיש בה ביטוי דתי - זו שאלתי על המהרי"ל בשרשור על האקספרימנט הדתי.

אם אתה מתכוון לומר שיש לאהבה זו משמעות אופרטיבית אקטיבית מטאפיזית - (שם פועל) - שאינה קיום תורה ומצוות, זו, לטעמי סוג של האנשה, ואין צורך לומר סוג של אלילות.
 
מה שאני מכנה תאיזם לא קשור לשום דעה אודות היש

אין התאיזם אלא קבלת עומ"ש ועול תומ"צ ולא הבנתי מה זה קשור ל"כל היש".
בנוגע לאהבת ה' כוונתי שאין אהבת ה' אלא קבלת עומ"ש ועול תומ"צ שזו הכרעת האדם. הווי אומר פעולתו ולא תוארו.
 
שבוע טוב..

מתנצל על השהות במתן המענה, שכן נדרשתי לעיסוקים אחרים וה' הטוב יכפר בעד.

ראשית, התכוונת לומר: אין היהדות אלא קבלת עומ"ש ועול תומ"צ ולא "התאיזם". שנית, פעולותיו של האדם הם הנותנים לו את תאריו. נגר נקרא על שם ניסור העצים בסדנתו וכן כל היוצא בכגון דא. ועל כן, אין "אוהב ה'", אלא זה המקיים את מצוותיו.
 
דווקא התכוונתי תאיזם

אין האמונה בה' אלא קבלת עול עבודתו ולא שום דעה אודות היש.
נגר נקרא ע"ש אומנותו הנעשית תכונה בנפש כמ"ש רבנו בפרקים על התארים.
 
תאיזם הוא אמונה באל אחד, אינטרוונטי

אני לא חושב שהמוסלמים, והנוצרים מקבלים על עצמם עומ"ש ועותו"מ.

אגב, אני כאמור טוען כי האמונה באלוהים לא יכולה להיות אלא דאיזם ולא תאיזם. אבל זו דעתי.

ואני חושב כי המשפט שלך: "אין האמונה בה' אלא קבלת עול עבודתו ולא שום דעה אודות היש", היא בדיוק המניפסט החוזר ונשנה אותו אני מנסה לומר בריטואל אינסופי בדיון זה ובדיונים אחרים.

מהי בדיוק תכונת נפשו של הנגר ואיך היא קשורה למורה? אלא אם כן, התכוונת לדבריו אודות "האמונה אינה העניין הנאמר, אלא העניין המצטייר בנפש" , וזה משהו שונה בתכלית.
 
המוסלמים מקבלים ע"ע עול עבודת ה'

והנוצרים אינם תאיסטים אלא פגנים.
הגדרת מהרי"ל לתאיזם:
הממצה את כל עומק משמעותן של שלוש השלילות האלה חייב לשאול: האם היה הרמב"ם תיאיסט? בפילוסופיה-של-הדת נוהגים להגדיר כתיאיזם את האמונה ב"אל שהוא אישיות" (אל "פרסונאלי"), להבדיל מאל שהוא מושג מופשט, ומקובל שהאל שהוא אישיות הוא-הוא אלוהיה של האמונה הדתית, ואיל האל שהוא מושג מופשט שייך לעולמה של ההגות הפילוסופית החילונית, ושהאמונה באל זה היא למעשה א-תיאיזם. לאור הבחנה זו מציגם את השאלה: אם השי"ת, לפי הרמב"ם, אינו גוף, ולא ישיגוהו משיגי הגוף, ואין לו שום דמיון כלל – האם יש לאלוהיו של הרמב"ם אופי של אישיות? מהי המשמעות הדתית של האמונה באל זה? יתכן לטעון ששאלות אלו – יותר משהן שאלות דתיות הן שאלות סמאנטיות, שאלות על משמעות של מושגים, אבל תיתכן גם גישה לשאלות אלו מבחינת הדתיות החיה, ואז הופכת שאלת ה"תיאיזם" לשאלה: האם היתה אמונתו של הרמב"ם אמונה דתית?
&nbsp
אין ספק שעצם שנתפס כנטול כל תארים שאפשר לייחס לו, אינו "אישיות" בשום מובן מן המובנים שיש למונח זה בקטיגוריות של חשיבת האדם על המציאות שאותה הוא מכיר. אם נשתחרר מן החיטוט בסמאנטיקה של "אישיות ותיאיזם" ונפנה לדת כעובדה חיה, נוכל להגיע להגדרת התיאיזם, ז.א. האמונה הדתית, לא מבחינה פורמאלית-לוגית אלא מבחינה "אופראציונלית", מבחינת התגלמותה במציאותו של האדם: אנו רשאים, ואפילו חייבים, להגדיר כתיאיזם לא אמונה ב"אל אישי" או ב"אישיות אלוהית" אלא אמונה המכירה אל שיש ואפשר לעבוד אותו - וזהו ההבדל שבין אלוהיו של הרמב"ם ובין אלוהי אריסטו או אלוהי שפינוזה. שלושת האישים האלה הוגים הגות פילוסופית במושג האלוהות. הרמב"ם מרבה להביא את המלים המושמות בפי דוד המלך בצוואתו לשלמה בנו: "דע את אלוהי אביך – ועבדהו", שלושת ההוגים מאוחדים ברישא של מאמר זה – הדרישה לדעת את אלוהים –, והם חלוקים בסיפא. בה בשעה שאלוהי אריסטו ואלוהי שפינוזה הם אלוהים אשר עצם המושג של עבודתם אינו תופס לגביהם ונעשה חסר כל מובן, אלוהיו של הרמב"ם הוא דווקא העצם אשר אותו, ורק אותו, יש לעבוד. מבחינה זו אמונתו של הרמב"ם מקופלת כולה במאמר השלם: "דע את אלוהי אביך ועבדהו "
&nbsp
זהו התיאיזם הצרוף המובהק – הביטוי העליון שנתן הרמב"ם להכרת האל היהודית, המתגלמת בתורה ובמצוות.
&nbsp
http://tpeople.co.il/leibowitz/ebook.asp?id=10
וזה מה שנוגע מהמורה:
ואין הבדל בין אמרך 'הנגר' או אמרך 'היודע' או 'החכם' - הכל תכונות בנפש. ואין הבדל בין אמרך 'הפרוש' או אמרך 'הרחום', לפי שכל אומנות וכל מדע וכל מידה שנקלטו היטב הם תכונה בנפש.
וכל זה ברור למי שעסק במלאכת ההגיון ואפילו מעט.
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/a14-2.htm
 
ודאי שלא. שפינוזה אמר כמוך שאלוהים הוא כל היש

וכיוון שהוא זיהה את האלוהים עם היש הרי שלא האמין באלוהים אלא ביש. וכמאמר רבנו שהמתאר מעדיר את מציאות האל מדעתו וכמאמר מורנו שהפנתאיסט הוא אתאיסט.
אריסטו גם לא האמין בטרנסצנדנטי שכן הוא החיל על האל את קטגוריית הסיבתיות (שכן ע"פ תפיסת הקדמות האל הוא סיבת העולם) וכן את תואר הידיעה כידיעתנו.
 
יש לך כשל מושגי פונדמנטלי

אני דיברתי על "יש" טרנסצנדטי.. שאת משנתו הקוהורנטית - הנאומנה - חזינו מקאנט ואילך. מושג הטרנסצנטליות בפילוסופיה הקלאסית - שאגב ממנה המונח הזה שאול - היה למעשה: "מטאפיזיקה לא ניסיונית", בהגות המאוחרת. כלומר טרנסצנדנטיות אימננטית, "אלוהים בתוך העולם ואך ורק בתוך העולם" ולא מעבר ל... הם לא הבינו לאשורו את מושג הטרנסצנדנטליות המזוקק. ואין צורך לומר שרוב ככל ההגות היהודית (אולי , אולי להוציא את הרמב"ם וצע"ר) ראה באלוהים טרנסצנדטלי - אלוהים אימננטי, "מטפאיזי לא ניסיוני".

חוצמזה, אלוהים לא היה קיים בשביל אריסטו ולא בשביל שפינוזה - עבורם באמת הוא לא היה קיים. נקודה. הם לא דיברו אודותיו. הוא היה ממש אינדיפרנטי להגותם. ולא אינדפרנטי במונחים קאנטיאנים, הם אפילו לא השאירו אותו בסימן שאלה, אלא אין דבר כזה. פשוט. הם אומנם השתמשו בטרמינולגיה הזו, אבל רק כשגרת נוסח, ולא שהם התכוונו לאיזו ישות עילאית וכו'. בשביל אריסטו - אלוהים היה בעצם כוח פיזיקלי בטבע. ואצל שפינוזה אלוהים היה הטבע. ולא זה ולא זה עלה על מחשבתם כלל כשהם כתבו אלוהים להתכוון לאיזו ישות עילאית מטאפיזית.

ההגות האיסלאמית והיהודית היא זו שהכניסה לתוך הגותם את אלוהים. כלומר: חכמי הכלאם, נניח, באו ואמרו, אתם יודעים מה זה טרנסצנדטי אצלנו? - זהו אלוהים. ו"אלוהי הפילוסופים" הוא "המצאה" דתית, ולא המצאה פילוסופית.
 
אני מניח שהוויכוח בינינו הוא פילוסופי ולא דתי

בעיני כל הפנומנה אינה אלה הופעת הנואמנה להכרתנו.
 
ולכן הנואמנה למרות שאינה ניתנת להכרה כמות שהיא

ניתנת לאיזושהי הכרה.
למשל: קטגוריית המציאות חלה על הנואמנה.
בנוגע לסיבתיות: הרי שזה שהמקרים עוקבים זא"ז (באיזשהו מובן שהרי אנו מוגבלים לצורת ההסתכלות הזמנית) שייך לנואמנה ואילו מושג הסיבתיות הוא אפיסטמי.
אני יודע של' בצד שלך, אבל נראה לי שאני לא מסכים עם ל' בשום נושא פילוסופי. אני רק מזדהה עם אמונתו של ל'. ה"ה בנוגע לרמב"ם. הרמב"ם הפוסו לא עניין אותי עד של' הכיר לי את הרמב"ם המאמין הגדול.
 
יותר נכון לומר שניתן להסיק את קיומו..

ולא הבנתי את ההבחנה שלך במושג הסיבתיות..
 
שמאורע מסוים בא תמיד אחר מאורע אחר

אני לומד מהניסיון ולכן שייך לנואמנה (במגבלה שהמובן "אחר" שייך לזמן שהוא צורת הסתכלות אפריורית), האמירה שלכן מאורע א' הוא סיבת מאורע ב' זה כבר החלה של קטגוריית הסיבתיות האפריורית.
 

iricky

New member
רגע, אתה אומר

שגם לה' היתה תשוקה אירוטית לאבותינו? או אולי אפילו לנו? יש לך אולי את הווטסאפ שלו להביא לי? רגע, אבל למה אתה אומר שזו תשוקה בלתי אפשרית? מה, היד השם תקצר? כל זה מבלבל אותי מאוד, שתדע לך.
 
למעלה