חרבן מסיבות

מאמינה בכוחו של הקסם

כשהמתוקיק שואל אותי האם זה נכון שאלוהים ברא את העולם, ועוד מיני שאלות משונות (הם עברו על פרקי בראשית בגן, הילדים), אני אומרת לו שאני לא חושבת כך, אך שבאמת כך מספר הסיפור, שהוא נורא יפה. וכאן אני כבר צוללת איתו לתוך הסיפורים, שמעט מרתקים יותר מהם. הכוח של דמויות דמיוניות, ושל הקסם שהן מהלכות על כולנו, זה מה שחשוב בעיני. לא אם הן אמיתיות או לא. הן מלהיבות את הדמיון, הן מרתקות, והן מחזקות. לפיכך, אם איני נשאלת שאלה ישירה, איני טורחת להכחיש. אל מול שאלה ישירה - תשובה ישירה שמנסה לא להמעיט מקסמן של הדמויות. והילדים - עוד דרך ארוכה לפנינו (אני מקווה) ובמהלכה יהיה לי מספיק זמן לטפטף את ה'אני מאמין' שלי או לשאול שאלות מאתגרות. בינתיים אני למדה, שהילדים נותנים לדבריי משקל רב יותר מלדברי הגננת, אז לא ממש דואגת.
 

אבא גאה

New member
תודה ../images/Emo24.gif

על הכיוון הפשוט והחכם. לחיות את הדימיון אבל לא להכחיש שמדובר בדימיון במידה ושואלים שאלה ישירה. אמרו לך כבר שאת נהדרת? ואני, כבר אמרתי לך? והיום? כבר אמרתי לך את זה היום? אונה לך.
 

פרח7

New member
../images/Emo45.gif

לפני כמה ימים אמר לי המתוק: למרות שאמא טוסבר אומרת שספידרמן הוא לא באמת, אני יודע שהוא אמיתי! ראיתי תמונה שלו עם יועד*, מהטיול שלו באמריקה... *יועד הוא הבן דוד שלו.
 

טרודי

New member
בריאת העולם

ספציפית זה מיתוס שאני לא מוכנה לתת לו אפילו דקה של קיום. גם אם אני לא נשאלת שאלה ישירה, אני מכחישה ובקול רם. בפעם הראשונה שנסיכתי באה אלי עם "ביום הראשון אלוהים ברא את האור", ישר אמרתי, "את יודעת שזה רק סיפור, נכון?" ההבדל העקרוני בין פיית השיניים ואלוהים הוא שיש מבוגרים שמאמינים באלוהים. לגבי פיית השיניים, יום אחד מתברר לילדים שאין דבר כזה, וזהו. אף אחד לא מנסה לגרום להם להאמין שוב, וכך האמונה הילדותית שלהם לא מכשילה אותם בהתבגרם. לעומת זאת, יש אנשים שעוסקים בהחזרה בתשובה, והטיעון מספר אחת שלהם הוא, "מה, נראה לך שיכול להיות שכל העולם הזה נהיה במקרה? הכוכבים במסלוליהם, החיות, הנס של צמיחת אדם מתוך שני תאים מיקרוסקופיים, כל זה במקרה, מתוך פיצוץ? לא יכול להיות. מישהו ברא את זה." אני לא רוצה שהטיעון הזה יעלה מתת-ההכרה של הילדים שלי איזו שארית של אמונה ילדותית תמימה. אני רוצה שהם ידעו ש"בריאת העולם" זו רק אגדה, כמו שהם יודעים שאנשים יכולים לעוף רק בסרטים. לא רוצה שיקפצו מהגג במחשבה שהם יכולים לעוף, ולא רוצה שיחזרו בתשובה במחשבה שאלוהים ברא את העולם. (וסליחה מכל המאמינים/ות בפורום).
 

tookmy

New member
מזתומרת

אין באמת פיית שיניים?
אגב, דווקא יש בקרבנו אנשים שמאמינים בכל מיני ישויות, כמו פיות וכו', תנסי לשאול אנתרופוסופים, ולא רק אותם.
 
אני "בקרבנו"?

כי אני בהחלט מאמינה שיש בעולמנו הרבה דברים הסמויים מהעין. ואני באמת כבר נחשבת "מבוגרים".
 

tookmy

New member
גם אני "בקרבנו"

אם זה מנחם אותך. ובקשר למבוגרים, נו, לא בטוח שאני נכללת.
 
גם אני

מאד לא אוהבת את שטיפת המוח שעושים לילדים בכל מה שקשור לסיפורי התנ"ך. כשאלוהים הוא מחולל הכל, ובעצם כל ההסטוריה היא תוצר של שכר ועונש. מי שלא מאמין ומציית - הוא הרע, ובסופו להיענש, מי שמאמין ומציית - הוא הטוב, וכך מתפתחת לה ההסטוריה האנושית. אבל אמונה, אין לה דבר עם השכל, ולעיתים דווקא השלילה הגמורה של האמונה, וההסתמכות הגמורה על השכל, היא שמובילה למשבר ולחזרה בתשובה. ה'קלף' העיקרי של המחזירים בתשובה הוא בדיוק זה: אתם שמסתמכים רק על השכל, יודעים שאין בכוחו להסביר את הכל. מכאן נובע משבר אמונה בשכל, והנה הפתרון - אמונה באלוהים. דווקא היכולת שלנו לאפשר גם לאמונה (למי שרוצה) וגם לשכל לדוּר זה לצד זה, היא בעיני המפתח למניעת הקיבעון המחשבתי המחייב נתיב אחד בלבד ל'אמת'. באופן זה, איני מוטרדת אם יחזור מי מילדיי בתשובה, כל עוד לא יתכחש לעולמו הקודם. איש באמונתו יחיה, כל עוד אמונתו אינה שוללת אמונה של מישהו אחר.
 
האמונה היא לא עניין של הוכחה

ולכן קוראים לזה אמונה למען הגילוי הנאות - אני דתיה אני הייתי אומרת לילד שלי שיש כאלה שמאמינים שכך זה היה ויש כאלה שמאמינים שזה היה אחרת ויש שיושבים ומנסים לחקור איך זה באמת היה. מכיוון שיש עוד מיטולוגיות שמספרות את סיפור בריאת העולם. ואי אפשר אם הם הושפעו מהתנך או שהתנך הושפע מהם . ומכיוון שאלוהים זו דמות רוחנית ולא מפורשת בסיפורים האלה. אני חושבת שזו לא שטיפת מוח. ובחיים שלי לא שמעתי על משהו שחזר בתשובה בגלל סיפור בריאת העולם. מצד שני אני מכירה הרבה יותר מקרים של חזרה בשאלה אז אולי אני לא מיצגת. ועוד דבר בבריאת העולם עוד לא היו יהודים ולא יהודים (לפי הסיפור המקראי) ולכן איך מזה נגזרת שמירת המצוות אין לי מושג גם אם יש אלוהים ההוכחה לזה שהוא ביקש שנשמור את כל המצוות לא קיימת פה. ודווקה בגלל הצורך האנושי שיהיה משהו שגדול מאיתנו. אני מעדיפה שהילדים שלי יאמינו באלוהים. ושיואהבו אותו ושיאמינו שהוא אוהב אותם(עוד פעם אין לזה קשר לדת)
 
אמונה / ידיעה

לדעתי, הכל הוא "אמונה"... גם מה שאנחנו מכנים "ידע" - הוא רק רצף של אמונות הנובעות זו מזו.
 
נכון, אבל יש הבדל

המורה שלי ל'מבוא לפיסיקה' בתואר הראשון, היה איש חכם, אנגלוסכסי, עב קול ודתי. "פעם", הוא היה אומר, "אנשים היו מאמינים בשדים. החושך ירד? - שד! הכותנה לא נבטה? - שד!" "והיום", כך המשיך, "אנשים נותנים לשדים האלה שמות: כוח הכובד, הכוח הצנטריפוגלי, וכו'...." אבל יש הבדל בין ידע, המוצג כנתון אמפירי וככשכזה ניתן גם להפרכה אמפירית, לבין ערכים - שאנו מעבירים כאקסיומות, אך ההסטוריה מלמדת שגם האקסיומות האלה מושפעות מרוח הזמן - לבין אמונה- שהיא אקסיומה בראשיתית שאינה ניתנת להוכחה או להפרכה. וכיוון שזהו אופיה של אמונה, הרי שמרגע שהיא ניטעת, קשה מאד לעוקרה מן השורש. זאת הסיבה, כך אני מפרשנת, אם יותר לי, לחששה של טרודי. אם נוטעים בילד משהו כל כך בסיסי, העונה לכל כך הרבה צרכים בסיסיים שלו (השגחה עליונה, סיבה ומסובב, שכר ועונש ועוד ועוד), הרי ששנים רבות אח"כ, ניתן יהיה לשוב ולנגן על אותו מיתר שהשתרש בו לעומק, ומכאן להחזירו בתשובה. אני לא חושבת שהדרך קצרה כל כך או ברורה כל כך, או אפילו מעוררת חשש כל כך. כן אני חושבת, שאם מציגים לילד רק תיזה אמונית אחת, שבוחרים בה מכל התיזות הקיימות, ומשתמשים בה כשפת יסוד, מבלי להעלות כל ערעור או ביקורת, בשנים הקריטיות לעיצובו, הרי שיש בכך משום שטיפת מוח.
 

een ogenblik

New member
אמונות נראות מובנות מאליהן למאמינים

אמונה באי-קיום אלוהים דומה למדי לאמונה בקיומו. לשתיהן אין הוכחות אמפריות, ושתיהן אינן ניתנות להפרכה. לכן איני מאמינה באף אחת מהן, אלא רק בחוסר ידיעתי. להפתעתי, הולך ומתברר לי במהלך השנים, שחוסר אמונתי קשה לאנשים. קל להם יותר אם הייתי מוגדרת באחת האמונות. דתיים מנסים לשכנע אותי שאני דתייה. אתאיסטים מנסים לשכנע אותי שאני אתאיסטית. ואני? אני חסרת אמונה, בגלל שאני מוכנה לקבל את שתי הגישות, בה בעת שאני מוכנה לדחותן. (לא, זה לא לגמרי קשור להודעתך. פשוט זו הייתה ההודעה האחרונה בשאלת האמונה, ולא מצאתי מקום טוב ממנה להשתרשר.ץ)
 

אבא גאה

New member
את משתרשרת נהדר!

ואני גם קטן אמונה, לא רק ב"אלוהים" אלא גם בכוחות היקום או בכוחות מנטטים או כל דבר מעין זה , נדמה לי שמהשפט הכי נפוץ בשנים האחרונות הוא :"אני לא חושב/ת שיש אלוהים אבל בטח שיש איזה כוח שמנווט את הכל". אני מבין שנורא קשה לקבל בשלוות נפש את האמונה שהכל מיקרי ושאין סיבה מיוחדת ללמה אנחנו פה, אבל זה אני. דווקא בגלל שאני כזה אנחנו שוקלים אולי לשלוח לאיזה ביה"ס אנטרופוסופי שהוא נורא ספירטואלי....(גם בארץ הם ככה ספירוטאליים עם נרות ופיות וכוחות קריסטלים וכאלו?)
 

een ogenblik

New member
אבל מה ההבדל בין "אלוהים" לבין "כח

שמנווט את הכל"? זה לא נתינת שם חופשי מסממנים דתים, לאותו מושג? אנ? אני לא יודעת, וזהו.
 

אבא גאה

New member
גם בעיני

כנראה שלא הייתי מספיק ברור, אני מאלה שחושבים שהכל מיקרי ואין כוחות. המשפט המצוטט היה של א/נשים מסביבי.... ולגבי הלא יודעת, גם אני לא יודעת, אבל בחיים מבינים מה גישת X אומרת ומבינים מה גישת Y אומרת ושמים על משקל ההגיון שלנו ואומרים "אוקיי, X נשמע לי הרבה יותר הגיוני אני הולך על X" בואי נגיד שנשמע לי הרבה יותר הגיוני שאין מאשר שיש. בטוח? אני לא בטוח בכלום. מבינים ממש? יש מעטים....
 

een ogenblik

New member
אתה היית ברור, אני כנראה שלא.

השאלה כוונה כלפי ההגיג, שגם אני שומעת אותו לעיתים קרובות. אז זהו, שאף צד לא נשמע לי ברור ממשנהו, באף מצב. לא לפעמים "יש כח עליון" (בין אם אלוהים פרטני כאלוהי אברהם, יצחק ויעקב, ובין אם אלוהים אוניברסלי כאלוהי הרמב"ם), ולא לפעמים "אין שום כח עליון". מוזרה, אני יודעת, אני מוזרה.
 

פרח7

New member
אלוהים

זה לא סתם שהוא (היא) כתובים ברבים לא אלוה ולא אלוהית. אולי זה בגלל שלכל אחד מהמאמינים בו יש הבנה אחרת של מהו ומיהי אלוהים. לי יש אלוהים. הוא לא האלוהים של החרדים. הוא שונה. האלוהים שלי שם דגש על מצוות שבין אדם לחברו ולא אכפת לו מהטקסים. האלוהים שלי הוא המוסר שלי, הוא אלוהי החמלה, האהבה והכבוד לזולת.
 

אבא גאה

New member
"האלוהים שלי הוא המוסר שלי"

גם אני שם דגש על א/נשים, מוסר, חמלה, אהבה וכבוד לזולת אבל אני קורא לזה "עקרונות". לא אלוהים....
 

אבא גאה

New member
../images/Emo4.gif פתאום זה נקרא לי

כאילו אני "מבקר" את בחירת המילים שלך.... ובכן, אני לא!
 
למעלה