חרבן מסיבות

[טוסברהינדא]

שוב סליחה!

התעוררתי. ונראה לי שהייתי בוטה ממש בצורה מגעילה ומיותרת.

סליחה.

 

[פרח7]

סליחה

טעיתי, אכן הבנתי לא נכון את דבריך. סליחההההההההההההההההההההההה

 

[een ogenblik]

זה אומר שאיני מאמינה. נקודה.

כאגנוסטית אין לי מחוייבות לשום דת, ואין סיבה שאקיים פולחן כלשהו לאלוהים. אין זה מצביע על אמונה חזקה יותר באי-קיום אלוהים, מאשר אמונה בקיום אלוהים. לפי שיטתך יש אפשרות לאמונה באלוהים או לאמונה באי-אלוהים, אך אין חוסר אמונה. וכאן חזרנו לנקודת ההתחלה - לאנשים קשה עם חוסר אמונה שלי, והם מעדיפים לשייך אותי למחנה זה או אחר, ובלבד לא לראות את חוסר אמונתי.

 

[טרודי]

במה שונה ההתנהגות שלך

מזו של אתיאיסט? מבחינתי, A difference which makes no difference *is* no difference. מה שקורה במוח שלך זה עניין שלך. השאלה היא באיזה מצב תנהגי אחרת מאשר אבא גאה או אני, רק בגלל שאת לא מאמינה באי-קיום אלוהים, ואנחנו כן. (לא כולל אמירות בנושא אמונה, שכבר ראינו שאת אומרת דברים שונים מאיתנו).

 

[een ogenblik]

אני חשבתי שאנו מדברים על אמונה.

טעות. טועים. טעיתי.

 

[טרודי]

אנחנו באמת מדברים על אמונה

אבל לי יש איזה קיבעון מחשבתי ששואל, "מה זה אומר, תכל'ס?" טוב, נראה לי שמיצינו. תודה על התשובות.

 

[דרורית דרור]

מאוד מסכימה איתך

ולפי דעתי זו גם הסיבה שכל כך הרבה בארץ חוזרים בתשובה ושהדת כל כך התחזקה בארץ. מצד אחד הורינו רצו לברוח מסממנים דתיים גלותיים אבל מצד שני לא היו מוכנים לוותר על הכל וטיפטפו לנו שבעצם יש אלוהים אבל אנחנו לא רוצים לקיים את כל המצוות אלא רק מה שבא לנו. זו באמת קרקע מאוד פוריה לתהיה, סימני שאלה וריקנות שאין בעיה למלא בדת.

 

[דרורית דרור]

זה בתגובה לטוסבר מלמעלה...

 

[טרודי]

למי מוכיחים אמונה

אני מכירה עוד דתיים שמאמינים בלי הוכחה ובלי צורך בהוכחה - וחלקם אף חושבים שעצם חיפוש ההוכחות הוא סוג של כפירה. אבל אלה דתיים מלידה. אנשים שגודלו לתוך האמונה. אין לי שום בעיה עם האמונה שלהם. שיהיה להם לבריאות. אבל, אי אפשר עם זה להחזיר אנשים בתשובה. אי אפשר בהוקוס-פוקוס לטעת בליבם של אנשים את האמונה הטהורה הזו. ובכל זאת יש מחזירים בתשובה. יש אנשים שעומדים ומדברים לפני קהל, או כותבים ספרים, או אתרי אינטרנט, או מפעילים סמינרים ל"קירוב רחוקים". איך זה עובד? מה אפשר להגיד לאנשים כדי לגרום להם להתחיל לקיים מצוות, לגרום להם להאמין? תתפלאי, אבל הרבה מאוד מתחילים מהטיעון הידוע כ"משל השען". "כמו שלא יתכן שעון בלי שען שבנה אותו, כך לא יתכן יקום מסודר כמו שלנו בלי בורא שסידר אותו." אחרי ש"הוכיחו" את קיום הבורא, הם "מוכיחים" שהתורה היא "ספר היצרן" שלו, ההוראות איך לחיות בעולם הזה שהוא ברא. הם מציגים "הוכחות" בצורת גימטריא, דילוגים בתורה, צירופי-מקרים מאגיים (דברים כמו "עשרת בני המן" הנאצים ממשפטי נירנברג שנתלו בדיוק בפורים), ידע מדעי מתקדם-לכאורה שהיה לחז"ל (כמו אורך חידוש הלבנה בדיוק של שניה), וזה בנוסף ל"הפרכות" האבולוציה מבית מדרשם של נוצרים פונדמנטליסטים (שנאמר: חוכמה בגויים - תאמין), הפחדות לגבי הגיהינום הצפוי לשאינם מקיימים מצוות, ועוד ועוד. ומכאן, הדרך לישיבת "אור שמח" ולניתוק כל קשר עם המשפחה האפיקורסית, הדרך קצרה. כל הדתיים הטובים אומרים שכל זה בכלל לא יהדות. אבל עוד לא ראיתי שמישהו דתי עשה משהו כדי לעצור את אמנון יצחק ודומיו. ולכן, אני רוצה לקטוע את העניין הזה מהתחלה. כמו שהסבירה יפה טוסברהינדא - לא לתת למחזירים-בתשובה מיתר לפרוט עליו.

 

[אמא של אייל ואלון]

טרודי אני מבינה לליבך

גם אני מתמלאת גיחוך לשמה ספירת האותיות ואני אפילו לא מדברת על אמנון יצחק אבל... חינוך לחשיבה וחשיבה מורכבת וידע הוא חשוב אני מסכימה כשנותנים את הידע לפי איך שאת מבינה אותו אני מתנגדת לאי נתינת הידע יותר ויותר אנשים תרבותיים וידענים יודעים המון בלי לדעת את המסורת היהודית- ואניתמהה על כך (כמו שפעם אמרה לי משהי זה מזכיר לי את המיתולוגיה המיצרית וסיפרה את סיפור התנך) אני מרגישה שהמטען של הידע היהודי הוא מדהים ואני מאוד מצרה על כך שלא למדתי גמרא למשל בבית ספר(כי בנות אז לא למדו גמרא) ועכשיו ציטוט מאשתי הגְל הפילוסוף אולי הכי משפיע על ה120- אומר שהצורך המיתולוגיה הוא כל כך חשוב שכדי לשנות את צורת המחשבה האנושית דרושה מיתולוגיה חדשה(כלומר זהוא צורך אנושי בסיסי) כלומר יש לנו צורך במיתולוגיה וזו המיתולוגיה הקיימת כרגע בעני היא יפה ומעניינת - אבל אני מוכנה לשמוע וללמוד על אחרות לגבי החזרה בתשובה - אי אפשר לדעת מי יחזור בתשובה כשיהיה גדול. אני מבינה את הפחד גם לי יש אותו במקצת (כי גם אצלנו אפשר להחריד) אבל אני לא חושבת שיש דרך חינוכית שממנה לא חוזרים בתשובה אני מקווה בשבילך שהילדים שלך ילכו בדרכך אבל אין לזה ערבויות אף פעם לצערי.

 

[טרודי]

לתת את הידע

אולי לא הבהרתי את זה, אבל אין לי שום דבר נגד סיפור סיפורי התורה. להיפך. אני מאוד מרחמת על האמריקאים, למשל, שלא יכולים ללמוד תנ"ך אפילו בשעורי ספרות. הומרוס כן, שייקספיר כן, מארק טווין כן - אבל התנ"ך לא. התנ"ך הוא ספר חשוב מאוד, מבחינה הסטורית ומבחינה תרבותית. כל אדם מערבי, לאו דווקא יהודי, מפסיד משהו חשוב אם הוא לא מכיר את הספר הזה. (ואגב, לדעתי, צריך ללמד גם את הברית החדשה. בדיוק מאותן סיבות). ליהודים, על אחת כמה וכמה שאנחנו צריכים לדעת מה המורשת התרבותית שלנו. אבל צריך להציג את זה נכון. כשהגננת בגן חובה הציגה את סיפור הבריאה, נסיכתי קיבלה את הרושם שמדובר בעובדה. יום אחד הגננת מספרת על הנחליאלי והחצב שמסמנים את בוא הסתיו, ויום אחר היא מספרת שביום הראשון אלוהים ברא את האור. לא בתור סיפור, לא בתור "יש שמאמינים", לא בתור "ככה מתחיל התנ"ך, הספר שמזה אלפי שנים מלווה את עם ישראל". אלא בתור עובדה, כמו הנחליאלי. וזה לא מקובל עלי. שאלתי אז את הגננת אם היא מתכוונת לספר גם סיפורים אחרים לגבי בריאת העולם. מפץ גדול אולי לא (טיול לפלנטריום? בגן עיריה? הצחקתנו!), אבל ילדים מאוד אוהבים דינוזאורים - אולי אפשר להגיד משהו על האבולוציה דרך זה? היא אמרה שבזה היא לא מבינה, אז היא לא מתכוונת להגיד כלום.

 

[דרורית דרור]

די. נמאס לי מה-../images/Emo45.gif שאני

מפזרת בפורום. מה דעתך על

? במקום?

 

[דרורית דרור]

אח יא חרבן שכמוך.

איך? איך היעזת באמצע מסיבת קריסמס? מה יגידו בגת? מה יגידו השכנים? אתה לא מבין שאתה צריך לייצג את קהילת ההומולסבים בכבוד? טצ טצ טצ... האמת? אף פעם לא הבנתי את האמריקאים האלה. סנטה הביא את המתנות. דהההה. מוות זה DEAD מאויית אות אות שהילדים חס וחלילה לא יבינו. אותו דבר גם S E X. טפו טפו טפו. די נמאס לי רוצה הביתה.

 

[אבא גאה]

בואי.

את והגיטרה, והדרך שרה.