חרדים, אני צריכה עזרה

[חייל עובד צהל]

טוב, זה לא רציני...

אני לא אמרתי לרגע שהבדלים הלכתיים מנותקים מהמחשבה שמאחוריהם, ולא להכניס לי מילים לפה (הוא גם ככה לא מחזיק מים). לדברייך כבר עניתי לעיל, בתגובה "וכי איך פוסקים הלכה?", אז מוזר שאמרת את מה שאמרת. ו"את יודעת שייקים..." - נו באמת. מהיכרות של בערך שבוע עם דברים שאת אומרת, לא נשמעת לי סטיגמתית ופשטנית עד עכשיו. למה להרוס?

 

[בשורות טובות!]

היי, חשבתי שתבין ../images/Emo4.gif

תחבר ל"התחברות" שכבר דיברנו עליה בהקשר האתני

 

[חייל עובד צהל]

אה, אם חשבת שנעלבתי או משהו...

אז ממש לא. אבל אם כבר מדברים על זה, את השורה האחרונה לחלוטין לא הבנתי...

 

[sagie3]

מה יש להוכיח?

המציאות של העם היהודי לא השתנתה? הכל נישאר אותו דבר? איו הבדל בדרך עבודת ה' בתקופות שונות ובתנאים משתנים? אולי אי אפשר להיות בטוחים במאה אחוז לגבי "אתחלתא דגאולה" אבל עדיין יש עובדות שאי אפשר להתעלם מהם

 

[חייל עובד צהל]

אתה לא מגיב לי, למרות שנראה ככה...

אני לא חולק עליך לרגע.

 

[sagie3]

../images/Emo4.gif

מממ.. בקשר לשמיטה- אולי לא הבנת אבל הבעיה העיקרית היא לא שלא יהיה לנו מה לאכול, הבעיה היא בעיקר של החקלאים היהודים שצריכים לא לעבוד שנה שלמה. כשרב אומר לאכול פירות מגויים הוא בעצם לא מציע פיתרון לבעיה החדשה שנוצרה (התורה ניתנה לכל עם ישראל, ולא רק לקבוצת אנשים ממאה שערים). לכן אין פה שום התמודדות עם הבעיה וזה באמת נקרא לברוח ממנה (החזון איש למשל לא הסכים עם ההיתר אבל הציע פתרונות אחרים לחקלאים והיקל בהרבה דברים שקשורים לשמיטה כדי לתת להם פיתרון). את חושבת שמי שאוכל "יבול עלוב ויקר" בשנת שמיטה הוא מסכן שמקריב מעצמו למען ה'? מי שבאמת נמצא בבעיה בשנת שמיטה הוא מי שצריך לשבות במשך שנה שלמה, וה"קרבן" הזה לא ממש עוזר לו. אז אולי כל אחד צריך ללכת לפי הרבנים של וואם הם אוסרים לאכול מהיתר המכירה אז שלא יאכל, אבל אי אפשר לומר שיש פה התמודדות עם המצב החדש שנוצר ובטח לא לקרוא לזה מהדרין (יש עוד ערכים חשובים ביהדות חוץ משמיטה..). דבר שני, את אומרת שאנחנו סתם שוללים את הגישה החרדית בלי לבדוק את ההיגיון מאחוריה. אבל בד"כ דת"ל שואלים את עצמם בשלב כלשהו למה באמת לא להיות חרדים (ממש כמוך) וגם הם חושבים שזאת דרך עדיפה (תראי למשל כמה שאלות כאלה יש ב"כיפה" ו"מורשת".) . אם כבר, לא נראה שיש יותר מדי חרדים שחושבים שיש סיכוי כלשהו שהדת"ל ים צודקים ושהדרך שלהם עדיפה ( בכל אופן אני לא ניתקלתי בכאלה). ודבר אחרון- זה ממש לא נכון להגיד שיש יותר יראת שמיים אצל החרדים. נכון שהפתיחות שלנו מסוכנת (כן, יש לנו חסרונות) אבל זה לא הופך את הסגירות של הציבור החרדי לפיתרון מושלם (צבא, עבודה, יישוב הארץ.. אלה מצוות ולא סתם ערכים חילוניים). וכמו שבשורות כתבה- גם הרבנים שלנו לא טיפשים (ומשום מה לא הפריע לך שנכתבה הודעה פה בפורום שמזלזלת בהם ובדרכם)

 

[בשורות טובות!]

תוכלי לתת לי קישור

להודעה שיש בה זילזול בת"ח. כי זה גבול אדום מבחינתי.

 

[sagie3]

דבר ראשון אני בן..

ודבר שני, לא הייתה ממש הודעה עם זילזול בת"ח אבל למשל משפט כמו "לקנות פרות וירקות בזול, ועוד לעשות זאת בשם האידיאולוגיה...." למשל, מביע זילזול ברבנים שבאמת מעדיפים את היתר המכירה על יבול נוכרי, ולא ראיתי שהיא כותבת משהו בסיגנון "הם לא טיפשים.." או משהו כזה..

 

[בשורות טובות!]

נרגעתי במקצת ../images/Emo13.gif

 

[חייל עובד צהל]

אני שוב טוען...

שהדיון הזה פשוט לא מגדיר את ההגדרות טוב. האם חרדים סגורים? ודאי שלא כמו שמתארים פה. נכון, יש כאלה ויש כאלה. אבל אם מסתכלים על הציבור בכללו, נראה לי שזה פשוט לא נכון. ישנן חסידויות, ועוד כמה קבוצות קיצוניות יחסית, שרוב החרדים עצמם מסתכלים עליהם כמוזרים (בני ברק, מאה שערים וכאלה - אלה המוזרים, לא המייצגים!). האם דתיים לאומיים פתוחים? כנ"ל. יש כאלה ויש כאלה. 'גושניק', לדוגמא, יסתכל על כל המרכזניקים כסגורים ומקובעים יותר מחרדים, ואולי אפילו על רוב הציבור, ולעומת זאת בחור מישיבה אחרת יסתכל על רוב הציבור כפתוח "מדי". המדד הזה לא מייצג, ולכן אני חושב שכל הדיון על 'חרדים' ו'דת"לים' חסר משמעות. לדעתי ראוי לדון על דעות ולא על סטיגמות וציבורים. ניתן לדון בשאלה "עד כמה צריך להיות פתוחים, ולמה זה גורם", אבל לא לדון בשאלה "האם חרדים יותר יראי שמים כי הם סגורים", או "האם דתיים לאומיים לא בורחים מהתמודדות". אלו דיוני סרק. בלונים מלאים אויר וחסרי תוכן מציאותי.

 

[מעניין אותי לדעת]

האם קראת את כל הדיון?

 

[חייל עובד צהל]

אכן, קראתי.

ואכן, שמעתי אותך אומרת כמה פעמים שלא על זה סבב הדיון, ובכל זאת אמרתי את זה, משתי סיבות: 1. כי מה לעשות, דברייך לחוד ונושא הדיון בפועל לחוד. 2. כי כל הדיון הזה 'מעצבן אותי'...

אמנם אני 'מחייך', אבל אני מרגיש שהדיון חסר עמוד שידרה מציאותי; אתם מדברים על ציבורים שלמים בצורה סטריאוטיפית ולא מציאותית, מתוך ה'בועה' שלכם. מניסיון דל שלי - אצל החרדים ישנם אותם חילוקי דעות שיש אצל הדתיים לאומיים, בכל מיני נושאים. הדיונים שאתם מציגים הם דיונים שערכתי עם חרדים רבים בישיבות שונות, ותמיד ישנם רבים שיסכימו איתי מראש ורבים שלא, ובסופו של דבר הם חולקים אחד על השני. לכן אני חושב שאתם מנתבים את הדיון לרמה יחסית לא מציאותית של 'חרדים' מול 'דתיים'. לשאלתך האחרונה: ודאי שאני מעדיף ילד חרדי מאשר ילד חילוני, ואולי גם מאשר ילד דתי לאומי. אלא שכמו בכל דבר, הדברים הרבה יותר מורכבים, וזה לא כזה פשוט: 'חרדי' או 'דתי'. יש מליון חילוקים פנימיים - צורות חשיבה שאני מוכרח שיהיו לילד, ומחשבת ישראל שאני מוכרח שתהיה לו (ואם כבר, מדובר בדברים שאין לא לחרדים ולא לדתיים לאומיים, ככלל).

 

[בשורות טובות!]

מהיכן ההחלטיות הזו?

לקבוע שאני מדברת בצורה סטריאוטיפית, לא מציאותית ומתוך "בועה"? כמדומני שאני מהיותר מקושרים למגזר החרדי מקרב הלא חרדים.

 

[חייל עובד צהל]

לא דיברתי עלייך.

דיברתי על הדיון הנסתר בדף האחורי...

 

[מעניין אותי לדעת]

תגובה

אם הבעיה העיקרית בשמיטה היא שלא יהיה לחקלאים מה לאכול, הרי שבעיה זו הייתה עוד בזמן בניין בית המקדש. אז אולי במקום שכל העם יאכל גידולים שיש איתם בעיה אז כל העם יעזור להם להתקיים בשמיטה, ואחר כך עוד מבטיחים להם ברכה גדולה לשנה השמינית. חוצמזה, אם החקלאים ידעו שאין להם שום אפשרות להרוויח בשנה הזו אז הם יכולים לחסוך שש שנים בשביל להתקיים בשנה השביעית. מה, בשביל החקלאים (שבינינו, כמה כבר חקלאים יש היום) אז כולנו נאכל גידולים עם בעיה? ובעצם, גם הם לא שומרים שמיטה, כך שהם גם מפסידים את מצוות השמיטה! ובכלל, איך אפשר לאכול מהפרות האלו, כאשר יש חקלאים ששומרים שמיטה בדיוק כמו שכתוב בתורה, ובמקום לעודד אותם אז הולכים וקונים פירות מאלה שמוכרים את השדות שלהם ועובדים בהם כמו כל השנים? לגבי ההתמודדות, הם הרי לא רואים צד בהיתר מכירה. אז במצב שנוצר הם מתמודדים. לא אמרתי שלחרדים יש יותר יראת שמים, רק שאלתי מה אנחנו באמת מעדיפים, יותר יראת שמים, או ילדים לא חרדים. המצב הזה שאנחנו פותחים את הילדים שלנו לעולם החילוני, ומשדרים להם שחרדים זה לא, מוכיח שאנחנו מעדיפים ילדים לא חרדים. וזה נורא. כמו שכתבה בשורות טובות לא ראיתי זלזול ברבנים בפורום.

 

[sagie3]

קודם כל..

נראה לי שהיום יש בעיות שלא היו אז (למרות שגם אז לא בטוח ששמרו שמיטה..). כשהתחילו עם ההיתר זה היה בגלל שהיה חשש שההיתיישבות היהודית בארץ תתמוטט. היום המצב קצת שונה אבל אם יש רבנים שעדדין מתירים הם כנראה יודעים מה הם עושים. חוץ מזה, נראה לי שרוב הרבנים של הציבור הדת"ל אומרים שעדיף אוצר הארץ ורק אם הבחירה היא בין היתר מכירה ליבול נכרי עדיף היתר מכירה (ועל זה היה הויכוח לא?). ברור שעדיף לחזק את מי ששומר שמיטה, אני רק אמרתי שיבול נוכרי לא פותר את הבעיה. עוד מהו בקשר לשמיטה- את אמרת "מה, בשביל החקלאים (שבינינו, כמה כבר חקלאים יש היום) אז כולנו נאכל גידולים עם בעיה?". את צריכה להבין שאין בעיה בגידולים האלה כי ברגע שיש מי שהתיר אז מותר. זה אולי היתר דחוק ויש הרבה שחלקו עלי , אבל גם בפיתרונות האחרים כמו אוצר בית דין או יבול נכרי יש בעיות הילכתיות (אוצר בית דין של היום זה לא ממש מה שהיה פעם..). בקשר לשאלה "מה אנחנו באמת מעדיפים, יותר יראת שמים, או ילדים לא חרדים" לא ממש הבנתי אותה, ילדים עם יותר יראת שמיים חייבים להיות חרדים? תסבירי למה התכוונת. בקשר לזילזול ברבנים- צודקת, טעות שלי..

 

[מעניין אותי לדעת]

ובכן

החיבור בין יראת שמים לחרדים הוא פרי כתביו של איתמר לנדאו. אני כתבתי מה אנחנו מעדיפים באמת, שהילד שלנו יהיה סגור, כמו החרדים, ועם יותר יראת שמים, או שהוא יהיה יותר פתוח, אבל גם עם פחות יראת שמים. כלומר, האם אנחנו מקדשים את הפתיחות והליברליות על פני יראת שמים, אם לאו. לגבי השמיטה בעבר, מסתבר שלא שמרו יותר מדי, שהרי 70 שנה של גלות היו כנגד 70 שמיטות שלא נשמרו. ובכן, לפי הדברים שלך אם הרבנים מתירים היתר מכירה אז מותר, אם כן, אם הרבנים של החרדים החליטו שעדיף יבול נוכרי על פני היתר מכירה, אז גם אין בעיה ביבול נכרי. מה הבעיה אם כך? למה איתמר לנדאו התעקש לומר שהם טועים? שהם לא אוכלים מהדרין, לגישתם הם אוכלים מהדרין, הרי כולנו יודעים שהיתר מכירה זה לא לכתחילה. מה מרגיז אותנו בזה שהם אוכלים מהדרין? ולגבי מה שכתבת על כך שאין בעיה בהיתר מכירה, אז תמיד יש לכתחילה ויש בדיעבד, אז זה מותר, אבל בדיעבד, וודאי שעדיף לכתחילה, לא כך?

 

[sagie3]

אז ככה:

ברור שפתיחות וליברליות לא חשובות יותר מיראת שמים. פשוט אני לא חושב שיש בהכרח קשר בין הדברים (למרות שכבר ראיתי מיקרים שהפתיחות בציבור שלנו הזיקה, ברור שצריך שיהיה גבול כלשהו) נכון שגם יבול נכרי מותר מבחינה הלכתית אבל שני דברים: 1. אי אפשר (לדעתי) לקרוא לזה מהדרין, זה כמו שלשתות מים זה לא מהדרין- אין בזה איסור אבל גם אין עיניין מיוחד לאכול את זה בשביעית. מהדרין זה למשל לאכול ממי ששומר שמיטה. 2. השיקול הוא לא רק הילכתי. ברור שבהלכה יש צדדים לכאן או לכאן אבל יש גם עיניין נוסף: האם עדיף לחזק חקלאות יהודית טו להעדיף גידול נכרי? ועוד במיוחד שמדובר במיקרים שהכסף יכול להגיע לאויבים שלנו או משו כזה. זה כבר יותר מויכוח הילכתי, יש פה גם עיניין של השקפה ולכן במיקרה כזה ה"בדיעבד" עדיף לדעתי

 

[מעניין אותי לדעת]

אני מתחילה לשמוע דברים שאני מקבלת אותם

אבל, אם אנחנו לא חושבים שפתיחות לא יותר חשובה מיראת שמים, אז איך אנחנו לא שמים מחסום לדברים שהמציאות מוכיחה שהם מובילים לחוסר יראת שמים? אני שמחה שאתה כותב שזוהי דעתך. כלומר אתה חושב שזה לא מהדרין. זה כבר הפך להיות דיון על הטרמינולוגיה של הדברים. אז הם טוענים שלדעתם יותר טוב לאכול יבול נכרי מאשר היתר מכירה, אם כך בכך הם מהדרים, לא כך? אבל כאשר העניין הוא רק טרמינולוגיה הוא באמת לא חשוב בשבילי. ובכן, אתה סותר בדבריך את מה שכתב נראה נראה חייל עובד צהל שיש חילוק השקפתי בין הציבור הד"ל לחרדי. לפי מה שאתה כותב כדי לספק את האידיאולוגיה שלנו אז אנחנו צריכים להסתפק בגידולים שההכשר שלהם הוא דחוק. האם הבנתי נכון? האם אתה חושב שזה פיר כלפי בורא עולם? הרי את האידיאולוגיה אנחנו יצרנו, על פי הבנתנו, ואת ההלכה הוא הכתיב לנו. הלא כן?

 

[בשורות טובות!]

את האידיאולוגיה אנחנו יצרנו?!

האידיאולוגיה שלנו היא התורה וחיי תורה- זה לא בדיוק המקור גם של ההלכה?....