חרדים, עולים, ופיצוץ אוכלוסין

[tamarhp]

תבין

יהודי הוא אדם שנולד לעם ישראל. עם ישראל, מבניו של יעקב אבינו, שנחכ במעמד הר סיני ויציאת מצרים. עפ"י התורה, יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה. יהודי זה דבר ששיך ליהדות, ולא יתכן שתחליט לקבוע הגדרה ליהודי עפ"י דבר שאינו קשור ליהדות.

 

[גוססי2]

הבנתי

אני לא חולק על תקפותן של ההגדרות הנ"ל או על ההגיון שמאחוריהן, אבל הן לא יותר מהחלטה של הרשויות המוסמכות. אילו אותן רשויות היו מחליטות שדוקא יהדותו של האב היא הקובעת, אזי מה שאת קוראת לו "עובדה" היה נראה היום אחרת.

 

[tamarhp]

תראה

זה לא משנה לי כמה חוקים ואיזה חוקים יחוקקו בבריטניה, כל עוד אני גרה בישראל. ככה לא איכפת לי מה תקבע הרשות המחוקקת מיהו יהודי, כל עוד התורה היא הגורם היחיד שמוסמך לקבוע מהו בדיוק. כמובן אם היו באים רבנים ומחליטים שהיהדות נקבעת עפ"י האב, היה מקום לשנות את ההחלטה כי יש לנו בתורה מצווה לשמוע בקול הרבנים. אבל לשאלה מיהו יהודי - רק התורה (ותולדותיה) יכולים לקבוע. כשנגדיר מהו "ראש ממשלה" או "עולה חדש" - זה דברים של הרשות ולא של התורה.

 

[גוססי2]

התורה קבעה שהיהדות נקבעת ע"פ האם

באותה מידה היא היתה יכולה להחליט שהאב הוא הקובע (כך הדבר בנצרות ובאיסלאם). מכאן נובע שיהדותו של אדם נובעת מהחלטה שמישהו החליט לפני כך וכך שנים, דהיינו מהגדרה בעלת אופי משפטי.

 

[tamarhp]

כן, רק שלגבנו

הקב"ה קבע. אוקיי, הבנתי עכשיו את הנקודה שלך. בכל מקרה, כל הגדרה ליהודי שטוויטי תקבע, לא תשנה את ההגדרה שנקבעה ע"י בורא העולם, כמו שאם אני אחליט שראש ממשלה זה ראש של דג ששמו אותו על אדן החלון במשך שבוע (מה?!), זה לא ישנה את העובדה שראש הממשלה הוא לא כזה...

 

[גוססי]

לא, בני אדם קבעו זאת

חז"ל החליטו כי פסיקתם תהיה על דעת הרוב ("אחרי רבים להטות") ולא תושפע ע"י גורמים אחרים, יהיו אלוהיים ככל שיהיו ("לא בשמים היא"). כל ההלכה היא מעשה ידי רבנים שלקחו לעצמם את הסמכות המלאה לפסוק כפי שפסקו.

 

[tamarhp]

נו?

אמרתי (או שבסוף מחקתי את זה?), אם רבנים יחליטו עכשיו אחרת אז ההחלטה תשתנה. תזכור שלרבנים אין סמכות להחליט עפ"י מה שמתחשק להם אלא עפ"י חוקי התורה. כמו שבשחמט תוכל לזוז כל מהלך שתרצה, בהתאם לחוקים שנקבעו. אבל ההחלטה נקבעת עפ"י התורה, והרבנים שבכל דור ודור. בקשר להגדרה מיהו יהודי - זה עפ"י התורה.

 

[גוססי]

יש פה לופ

"חוקי התורה" הם מה שהרבנים מחליטים שהם חוקי התורה, לכן לרבנים יש סמכות עקרונית לשנות את חוקי התורה ולהכריז על החוק ששונה כעל אחד מחוקי התורה. הדבר היחיד שחסר להם הוא קיומו של גוף מאורגן שפסיקותיו יהיו מקובלות על הכל (קרי סנהדרין).

 

[tamarhp]

נו?

ואיך זה סותר את מה שאמרנו לטוויטי?

 

[masorti]

מה אתה אומר???

" "חוקי התורה" הם מה שהרבנים מחליטים שהם חוקי התורה, לכן לרבנים יש סמכות עקרונית לשנות את חוקי התורה ולהכריז על החוק ששונה כעל אחד מחוקי התורה". אני מבין שלדעתך "חוקי הכנסת" הם מה ששופטי בית המשפט העליון מחליטים שהם חוקי הכנסת. לכן לשופטים אלה יש סמכות עקרונית לשנות את חוקי הכנסת ולהכריז על החוק ששונה כעל אחד מחוקי הכנסת. אפילו לא חסר להם גוף מאורגן שפסיקותיו תהיינה מקובלות על הכול. --- בניגוד לתעמולה השיקרית של אנשי "שינוי", לרבנים אין סמכות עקרונית לשנות את חוקי התורה ולקבוע חוקים חדשים כרצונם. בדיוק כמו בית המשפט העליון שמוסמך רק לפרש את חוקי הכנסת ולפסוק מה הדין בסיטואציות שבהן החוק "שותק" או עמום או דו-משמעי, כך גם הרבנים. הם מוסמכים לפרש את התורה, ולפסוק בסיטואציות שלא נדונו בה או במקרים בהם הוראת התורה אינה ברורה. אפשר להגדיר בפשטות שהפסיקה ההלכתית לדורותיה הינה "חקיקה שיפוטית", בדיוק במובן של הביטוי בדין האזרחי.

 

[אנימילי]

ורק חידוד קל

הרבנים של ימינו הם לא חז"ל. חז"ל חיו בתקופה קדומה יותר, בתקופת בית שני ובחורבנו ולהם הייתה הסמכות לקבוע הלכות, וזאת כמובן על-פי התורה בלבד ועל-פי המסורת שנמסרה מדור לדור מאז מעמד הר-סיני. חז"ל היו גם ברמה רוחנית גובהה (שכיום אי אפשר להגיע אליה, ואם כן זה החריג שבחריגים) וגם חכמים במידה רבה מאוד, ולכן ניתנה להם הסמכות לקבוע הלכות. ושוב הקביעה נעשתה לא לפי "החשק" שלהם או לפי "מה שנראה להם" אלא על פי כללי התורה שאלוהים קבע. ושוב, הרבנים של ימינו, אסור להם לבטל הלכות! והם גם אינם קובעים הלכות חדשות, כי אין להם רשות לכך. עם הרבנים אפשר להתייעץ אבל תשובותיהם כולם מבוססות על דברים שנכתבו לפני מאות שנים ויותר.

 

[גוססי]

מה שאתה שומע

ההשוואה לבית המשפט העליון אינה תקפה משום שביד בית המשפט אין סמכות לחוקק חוקים חדשים אלא רק לפרש או לפסול חוקים קיימים. הסנהדרין, לעומתו, היא גוף מפרש ומחוקק גם יחד, ועל כן סמכויותיה בלתי מוגבלות.

 

[masorti]

שטויות במיץ עגבניות...

הסנהדרין אינה מוסמכת לפסוק שום הלכה המנוגדת לנאמר בתורה, בדיוק כפי שבית המשפט העליון אינו מוסמך לפסוק בניגוד לחוקי הכנסת. לבית המשפט העליון (בדיוק כמו לסנהדרין) זכות מלאה לחוקק חוקים בתחומים בהם הכנסת לא אמרה את דברה. התנאי היחיד הוא שמקרה ספציפי מובא לפני בית המשפט. ומרגע שבית המשפט פסק בנושא מסוים, פסיקתו נחשבת כחוק מחייב לכל המקרים הדומים לו. רק בור יכול לטעון שלבית המשפט אין סמכות לחוקק, כאשר ידוע שפסיקתו מכונה בשם "חקיקה שיפוטית".

 

[גוססי]

ובכל זאת

"הסנהדרין אינה מוסמכת לפסוק שום הלכה המנוגדת לנאמר בתורה..." באמת? ומי יעמיד אותה על מקומה אם היא כן תעשה זאת? אני? אתה? איזה גוף מוסמך לרסן את הסנהדרין? "לבית המשפט העליון (בדיוק כמו לסנהדרין) זכות מלאה לחוקק חוקים בתחומים בהם הכנסת לא אמרה את דברה" לא נכון. זה לא יהיה חוק אלא תקדים משפטי, וככזה הוא יאבד את תקפו אם הכנסת תתיחס אליו באופן מפורש. "ומרגע שבית המשפט פסק בנושא מסוים, פסיקתו נחשבת כחוק מחייב לכל המקרים הדומים לו" רק כל עוד הכנסת לא תחשוב אחרת. "רק בור יכול לטעון שלבית המשפט אין סמכות לחוקק, כאשר ידוע שפסיקתו מכונה בשם "חקיקה שיפוטית"" טוב, אז אני בור, אבל חקיקה שיפוטית מאבדת את תקפה בפני חוקי הכנסת.

 

[מתנדב]

גוססי, אתה מנסה בכוח להתווכח

על דבר שאתה לא מבין בכלל, סנהדרין, לא יכולה לפסוק שום הלכה המנוגדת לנאמר בתורה, זה שאתה החלטת שכן, זה עדיין לא אומר שזה נכון...

 

[גוססי]

באמת?

ומי יהיה זה שיקבע אם ההלכות שנפסקו ע"י הסנהדרין מנוגדות לתורה?

 

[מתנדב]

מה זאת אומרת מי יקבע?

כל אדם שהוא יהודי יודע, זה כמו שאני יוציא הלכה שמותר לאכול חזיר, מי אומר שזה נוגד את התורה?....

 

[גוססי]

זו חכמה קטנה מאד

משום שמדובר באיסור מדאורייתא שלא ניתן לפרשו בשום צורה אחרת. מה יקרה, לדוגמה, אם הסנהדרין תפסוק שמותר להפעיל תאורת חשמל בשבת? האם אתה יכול לומר במפורש שזה נוגד את התורה?

 

[מתנדב]

כן בהחלט, זה כתוב בתורה

לא תבערו אש בכל מושבותיכם, וברגע שאתה לוחץ על השלטר אתה יוצר אש...

 

[גוססי]

אתה בטוח שלחיצה על השלטר יוצרת אש?

ואני אומר לך שלא. בתחנת הכח ממילא האש כבר בוערת. אם המפסק עליו אתה לוחץ הוא מפסק מגע סטנדרטי יתכן ויווצר ניצוץ, אבל ניצוץ הוא לא בהכרח אש במובן המקובל (כלומר תהליך כימי בו חומר מסויים מתרכב עם חמצן), ובמפסקים עם דימר אפילו אין ניצוץ. רב שיחליט לחקור את הנושא באופן מדעי יכול בהחלט להגיע למסקנה שאין איסור על הפעלת נורת חשמל בשבת.