חשיבות הניסויים בבעלי חיים

[ronicco]

כצפוי, הרבה תרוצים אבל תשובה אין...

 

[shabby]

עד כמה שאני יודעת...

ברוב המקרים אפשר את אותם הניסויים לבצע על רקמות עור אדם, וכד´. אך זה דורש השקעה כספית גבוהה יותר ולכן מעדיפים המדענים להמשיך ולעשות ניסויים על בע"ח. אבל אני לא בטוחה שזה באמת ככה, כי אנ לא זוכרת איפה שמעתי אתזה.. מישהו יכול אולי להגיד לי אם זה באמת ככה?

 

[ronico2]

צר לי, אך את טועה

זוהי אחת ההטעיות מופצות על ידי המתנגדים לניסויים. התחליפים לשימוש בחיות בדרך כלל זולים יותר ולא יקרים יותר. חיות צריך לגדל בתנאים מבוקרים במשך שנים, צריך לתחזק כלובים, לשמור רמת הגיינה גבוהה, ותחלואה נמוכה, להעביר אותן ממקום למקום, להאכיל אותן. אי אפשר להשתמש ברקמות או במחשב להחליף תפקוד של אורגניזם שלם ולכן לרוב הניסויים אין תחליפים.

 

[m_shy]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[ronico2]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[shabby]

עם כל הצער שלי לאנשים שסובלים

ממחלות שלהן כרגע אין מרפא, אני ל חושת שלהביא אתר של אנשים אלו, אשר מן הסתם רוצים את הפתרון הזמין ביותר, זה אובייקטיבי. בדיוק כפי שאם נציג אתר (בתאוריה, כמובן

) של כלב שכלוא בכלוב בגודל של מטר על מטר וכל יום מזריקים לו חומים מסרטנים כדי לראות איך הוא יגיב לתרופות לא יהיה אובייקטיבי. יש דעות לכאן ולכאן בנושא. האנשים בפורום זה מן הסתם מתנגדים לדעתך, ולבוא לכאן, להפיץ אתרים של מדענים ולנסות ךלשכנע אותם שאתה צודק לא יהיה הגיוני במיוחד. אני לא חושבת שהיית נכנס לפורום גאווה ומראה להם מחקרים שמוכיחים שאין כזה דבר, ומפנה אותם למקורות בתנ"ך שבהם כתוב שזה חטא. למרות שלדעתי כל דיון הוא מבורך, ובלי דעות שונות היינו חיים בעולם דיי משעמם, אני לא חושבת שזה יוביל לאנשהו ובסופו של דבר תתנהל מלחמה של כל הפורום נגדך... אם זו המטרה שלך, אז תהנה. ואם לא- אז לדעתי סתם חבל לך על הזמן.

 

[ronico2]

זה לא אובייקטיבי אלא מוסרי

המטרה שלי היא להראות לכם את העובדות, ואת הפגיעה בחולים. אני מאמין שחלקכם מוטעים על ידי תעמולה אידיאולוגית ולא מודעים לסבל שאתם גורמים למרות שכוונתכם טובה. לא כל האנשים בפורום כאן חושבים אותו דבר וחלק גדול ימתנו אולי את דעתם אם יהיו מודעים יותר לסבל האנושי. החלק האחר, שלעולם לא ישתנה או ישתכנע, הוא סוג של אנשים קנאים שחשוב להפריך בציבור את התעמולה שלהם. רוניקו

 

[shabby]

ולנצל חיות זה גם לא מוסרי...

אני מאמינה שלחיות זוכיות שוות בדיוק כמונו. אני גם לא חושבת שאנחנו יותר חכמים מהם. העובדה שלנו טכנולוגיות מתקדמות לא מעידה על חוכמה, אלא על פזיזות. בוא נחשוב על כמה דוגמאות.

מכוניות. אז נכון, אנחנו יכולים כיום להגיע מת"א לחיפה ב40 דקות. אבל האם ידעת שמד"א מפנה כ30,000 נפגעי תאונות דרכים? (המידע הוא ממקור מהימן. אמי היא מנהלת החשבונות הראשית במד"א, ככה שאין טעם לפתוח בוויכוח עלזה אפילו). ואלו רק נפגעים שפונו באמבולנסים. בוא לא נשכח שיש אנשים רבים שמגיעים בעצמם לבית החולים, או שמפונים ע"י חברות אמבולנסים פרטיות. אז האם זה שווה את זה? אני לא חושבת.

פלאפונים. שכידוע גורמים לסרטן המוח. אז אולי נוח לנו לדבר עם חברים כשאנחנו מחכים לאוטובוס שכבר יגיע, אבל האם זה באמת שווה את הסרטן שנחטוף עוד 60 שנה?

מחשבים. הקרינה מהצג מסוכנת, וזמן רב "מתבזבז" מול משחקים וצ´אטים, כשבזמן הזה יכולנו אולי לעשות דברים קצת יותר טובים. וכמובן שיש עוד אלפי דוגמאות. אפילו דברים בסיסיים כמו חשמל. אז נכון, כיום כולנו, וגם אני, נהנים מהטכנולוגיה המתקדמת ולא יכולנו להסתדר בלעדיה. אך אם מהתחלה לא היינו נחשפים לה, אני חושבת שאיכות החיים של כולנו הייתה הרבה יותר טובה. אז מה הנקודה שלי, אתם בטח שואלים? אין שום הבדל בינינו לבין החיות. זה שאנחנו לא מבינים את "שפת החתולים", לא אומר שהם לא מתקשרים ביניהם בדרכים משלהם. זה שכלב משתין ברחוב ואנחנו משתינים בשירותים לא הופך אותנו ליצורים נעלים. אנחנו אולי יותר מפותחים מהם, והמצב הוא שהאדם שולט על החיה, ולא להיפך, אבל זה עדיין לא הופך אותנו ליותר טובים מהם. בדיוק כמונו גם להם יש רגשות, גם הם סובלים, גם הם כואבים, גם הם רוצים חופש. ולנו אין שום זכות לפי דעתי לנצל את ה"עליונות" שלנו כדי להשתמש בהם לטובתינו הפרטית. האם היית מסכים שכדי שיימצאו חיסון לצהבת ייקחוא ותך, את משפחתך, את חבריך וכל מי שאתה מכיר ויערכו עליכם ניסויים? אני מאמינה שלא. אם כן, אז כל הכבוד לך. כולנו נושאים בגאווה את דגל שוויון הזכויות, כולנו קמים נגד כפייה ועבדות, וכולנו מזדעזעים כל פעם מחדש כשאנחנו שומעים סיפורים על נשים שהגיעו לארץ ואולצו לעבוד בזנות. אך כשאנשים לוקחים חיות חפות מפשע, שנולדו, חיו והומתו לצורך המדע, ומעולם לא זכו לחופש שבתור יצור חי מגיע להן, אנשים מתעלמים, ובמקרים גרועים יותר אף מצדיקים ומשבחים זאת. אז בבקשה תסביר לי, רוניקו, למה חיות כן ואנשים לא?

 

[ronico2]

תלוי לאיזה מטרה

רוב בני האדם מבדילים בין הסבל האנושי לסבל של החיות. אני חושב שגם את היית עושה זאת אם היית מכירה מספיק את הסבל האנושי. השנה ימותו במערב אפריקה בלבד כמליון ילדים חולי מלריה. הם לא יוזכרו כאן בפורום ובודאי שאיש לא יציג תמונות שלהם ויעשה כתבות באינטרנט עליהם. אם היית פוגשת אחד מהם אני מאמין שהיית מבינה יותר את דעתי. אבל אולי אני טועה . רוניקו

 

[shabby]

אני לא רוב בני -האדם ../images/Emo13.gif

לדעתי אין שום הצדקה להבדיל בין הסבל האנושי לסבל של החיות. ואני בטוחה במיליון אחוז שגם אם תמצא תרופה למלריה, אותם מיליון ילדים אפריקאים לא יזכו להשתמש בה. למה? כי כל אותן חברות תרופות, מדענים ורופאים ייגבו סכומים מטורפים וכביכול מוצדקים על התרופה. כסף שלמדינה ולאותם ילדים אין. הרי אפילו תרופות שכבר קיימות בשוק ושבלעדיהן אנשים ימותו עולות המון כסף, כסף שלהרבה אנשים אין. ניקח חולי סרטן לדוגמא, אדם אשר אין לו כסף אפילו לביטוח, כיצד הוא יממן את הכימותרפיה? את התרופות? את הניתוח במקרה הצורך? את הבדיקות השנתיות לוודאשהסרטן לא חזר? את הבדיקות לילדיו, כי הרי גם הם נמצאים עכשיו בקבוצת סיכון? הוא לא! כי הרי אפילו לביטוח אין לו כסף. תעשיית התרופות מגלגלת מיליונים רבים של דולרים ברחבי העולם. הם מספקים שירותים בלעדיים שבעלדיהם ללא ספק אנשים רבים היו מתים, אך אדם שלא יכול להרשות לעצמו את הלוקסוס שבבריאות, ימות. כל התעשייה הזו רקובה מיסודה, ולכן לא מפליא אותי הזלזול והעליונות שאותם רופאים ומדענים מכובדים מפגינים כלפי החיות בחוסר אנושיות שכזו.

 

[ronico2]

כנראה שלא

רוב בני האדם לא היו קוראים למחקר הרפואי "תעשייה רקובה מיסודה" אלא היו אסירי תודה להישגים שלה. אגב, החיסון לאבעבועות שחורות שפותח בפרות הציל לפי הערכות אירגון הבריאות העולמי עד היום כמה מאות מליוני אנשים. כל מדינות אפריקה יכלו להרשות לעצמן לקנות אותו והילדים האפריקאיים שציינת ביניהם. רוניקו

 

[shabby]

אני קוראת לתעשיית התרופות כך, ולא

למחקר הרפואי. יש הבדל.

 

[ronico2]

נכון. יש הבדל

אבל תעשיית התרופות, למרות שהיא מנסה להיות רווחית כמו כל תעשיה, מליאה חוקרים שבחרו להקדיש את חייהם למקצוע שמונע סבל מחולים. ולכן, לדעתי, ההתיחסות שלך אליהם אינה הוגנת. רוניקו

 

[shabby]

אני בהחלט מכבדת את המטרה, אבל

לא כל האמצעים כשרים בנושא זה. כמו שנכתב כאן כבר בכמה הודעות, ישנן אלטרנטיבות למחקרים רבים, והרבה מאוד מחקרים שמתבצעים על בע"ח בפועל לא עובדים על בני האדם. אז אתה יכול להגיד לי שזה לא נכון, אין לאטרנטיבות, ולתת לי עוד מאה קישורים לאתרים שיתמכו בדעתך. או אולי אפילו לשלוח אותי לחפש איזה פרופסור שיוכל לספר לי כמה שאתה צודק. אבל כמוך, גם אני יכולה לתת לך מאה ואחת קישורים לאתרים ושמות של אנשי מדע מכובדים שיגידו שדווקא אני צודקת כאן. בפועל אף אחד מאיתנו לא יכול להוכיח חד משמעית שהוא צודק, כי לכל צד יש נימוקים והסברים שאולי נשמעים מאוד נכונים והגיוניים, אבל תמיד יהיה אפשר להפריך אותם וכן הלאה וכן הלאה.

 

[ronico2]

אם את באמת מכבדת את המטרה

אז בבקשה תלמדי עליה לפני שאת קובעת דיעה. אל תאמיני למתנגדים או לתומכים. אנא גשי לרופא המשפחה שלך ושאלי את דעתו. אנא גשי לחוקר באוניברסיטה ושאלי אותו. אנא גשי למתנגד לניסויים ושאלי אותו. אנא כתבי לאגודות החולים שם יש רופאים שהינם חולים בעצמם כך שהם גם מומחים וגם מבינים את הכאב של החולים. השתמשי בחוכמה שלך להבדיל בין תשובה אידיאולוגית ותשובה מדעית בין תעמולה ובין הסברה ובטוב הלב שלך כדי להחליט אם רופא באמת גורם סבל בכוונה. רוניקו

 

[shabby]

בוודאי שמטרתם של הרופאים

היא לרפא בני אדם, ולא לפגוע בבע"ח ללא שום סיבה. אבל אני חושבת שבמקום להשקיע מיליוני דולרים בגידול חיות מעבדה, היה יותר נבון אם היו משקיעים אפילו מחצית מהכסף הזה בפיתוח דרכים אחרות למחקרים רפואיים. הרי בדיוק כמו שאני מייצגת כרגע את התעמולה נגד ניסויים בבע"ח, אתה מייצג את התעמולה בעד ניסויים. כך שאף-אחד מאיתנו לא אובייקטיבי, וכך גם לא יהיו רופאים אשר תומכים או מתנגדים לניסויים. אין דעה אובייקטיבית בנושא הזה, כי זה דיון הומני. אתה שם את טובת בני האדם לפני טובת בעלי החיים, ואני אומרת כי לנו ולהם יש את אותן הזכויות. איך אמר פעם איש חכם? איש איש באמונתו יחיה. רק חבל שעל הגב האמונה שלך צריכות בינתיים חיות רבות לסבול...

 

[ronico2]

מה פרוש היה יותר נבון?

החוקרים הינם אנשים חכמים ואם היו חושבים שיותר נבון להשקיע המאמץ בצורה אחרת היו עושים זאת.

 

[shabby]

אבל כמו שאמרתי, ואתה הסכמת איתי

מטרתם היא למצוא כמה שיותר תרופות, בכמה שפחות כסף ופחות זמן. אז איזה אינטרס יש להם להשקיע בפיתוח טכנולוגיות מתקדמות יותר למחקר רפואי שלא יידרשו שימוש בבעלי חיים? ולבוא ולהגיד שזה פשוט ככה זו לא תשובה. צריך לחשוב מעבר ל"כי ככה זה", כי זה לא תירוץ. להם יש אינטרסים משלהם להמשיך ולערוך ניסויים על בע"ח, אבל זה לא אומר שזה הכי חכם והכי טוב.

 

[ronico2]

האינטרס העיקרי הוא להצליח

לפתח תרופה. ניסויים בבעלי חיים יקרים יותר, אבל הם בדרך כלל השיטה החכמה יותר. לגבי הזמן- אף אחד לא יודע כמה זמן יקח לפתח תרופה מסוימת.

 

[gilad_no]

שטויות במיץ

החוקרים אינם חכמים או גאונים יותר מאנשים רגילים. הניסויים בחיות לא נעשים לשם מטרה כלשהיא וברוב במקרים נעשים רק כדי להאדיר את שם המחבר. מכיוון שבפורום הכביכול "מדעי" זה נחשב ל"מכובד" לעשות ניסויים על חיות. באותה המידה יכלו להחליט שחוקר שמחרבן בעמידת ידיים (סליחה על השפה) נחשב למכובד. בשני המקרים, אין שום קשר בינם לבין הצלת חיים. ורק בינינו, חברה שלי לומדת באוניברסיטת בן גוריון וקצת מכירה את סיפור הניסויים ומטרתם. בינם לבין הצלת חיים ומחקר רפואי, יש מעט מאוד מן המשותף.