the answer
New member
כמה חולי פרקינסון בארץ טופלו
בשיטה שכביכול פיתח ברגמן?
בשיטה שכביכול פיתח ברגמן?
אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
חשיבות הניסויים בבעלי חיים
- פותח הנושא ronico2
- פורסם בתאריך
the answer
New member
אני יודע: 0!../images/Emo67.gif
ברגמן עצמו הודה בכך בהרצאה שנתן באוניברסיטה העברית לפני כחודש. לשאלה איך יתכן שכך ענה: "זה לא בסל הבריאות". אני מציע לך שלפני שאתה כותב משהו כדאי שתבדוק. אתה הרי לא רוצה להצטייר בעינינו כשקרן.
ברגמן עצמו הודה בכך בהרצאה שנתן באוניברסיטה העברית לפני כחודש. לשאלה איך יתכן שכך ענה: "זה לא בסל הבריאות". אני מציע לך שלפני שאתה כותב משהו כדאי שתבדוק. אתה הרי לא רוצה להצטייר בעינינו כשקרן.
the answer
New member
אני יודע, אתה יודע וברגמן יודע
רק שלך ולברגמן יש אינטרס לשקר ולי אין. חשיפת האמת תפגע בך ובברגמן אך לא בי. אני הילד שצועק: "המלך הוא עירום". אני הילד שרוצה שכל העולם ידע את האמת שאתם מסתירים כדי להגן על האינטרסים ההדדיים שלכם. מי שמשלם את המחיר לשקריכם הם החולים ובעלי-החיים.
רק שלך ולברגמן יש אינטרס לשקר ולי אין. חשיפת האמת תפגע בך ובברגמן אך לא בי. אני הילד שצועק: "המלך הוא עירום". אני הילד שרוצה שכל העולם ידע את האמת שאתם מסתירים כדי להגן על האינטרסים ההדדיים שלכם. מי שמשלם את המחיר לשקריכם הם החולים ובעלי-החיים.
ישועה באה לאיזה חולים?
בישראל יש 200,000 חולי פרקינסון, פלוס מינוס? הטיפול של חגי ברגמן התפרסם למיטב זכרוני לפני 12 שנה, פלוס מינוס? כמה מבין כל החולים הרבים והבאמת אומללים האלה רופאו ממחלת הפרקינסון שלהם באמצעות הטיפול של ברגמן, שלדבריך נמצא בשימוש נרחב ושלדבריך כמעט אין בו סיבוכים?
בישראל יש 200,000 חולי פרקינסון, פלוס מינוס? הטיפול של חגי ברגמן התפרסם למיטב זכרוני לפני 12 שנה, פלוס מינוס? כמה מבין כל החולים הרבים והבאמת אומללים האלה רופאו ממחלת הפרקינסון שלהם באמצעות הטיפול של ברגמן, שלדבריך נמצא בשימוש נרחב ושלדבריך כמעט אין בו סיבוכים?
איני יודע וגם הנתונים שהצגת מעט שגו
יים. השיטה של ברגמן נמצאת בשימוש נרחב וכמו שאמרתי אין לה יחסית הרבה תופעות לוואי, אך יש להבין שהיא אינה מרפאה כ_ל תסמונת שמקורה בפרקינסון. השיטה היא סוג של DBS (סטימולציה מוחית עמוקה) שנקרא STN. DBS טובה במיוחד למשל לטיפול ברעד שמתלווה לפרקינסון, DBS מסוג STN טובה לסימפטומים נוספים. המחקר עדיין אינו מושלם כך שלא ניתן להעריך עד כמה השיטה יעילה אך כבר אפשר לראות שהיא יעילה מאד.
יים. השיטה של ברגמן נמצאת בשימוש נרחב וכמו שאמרתי אין לה יחסית הרבה תופעות לוואי, אך יש להבין שהיא אינה מרפאה כ_ל תסמונת שמקורה בפרקינסון. השיטה היא סוג של DBS (סטימולציה מוחית עמוקה) שנקרא STN. DBS טובה במיוחד למשל לטיפול ברעד שמתלווה לפרקינסון, DBS מסוג STN טובה לסימפטומים נוספים. המחקר עדיין אינו מושלם כך שלא ניתן להעריך עד כמה השיטה יעילה אך כבר אפשר לראות שהיא יעילה מאד.
the answer
New member
חוזר בך, רוניקו?
להזכירך, כך הצגת את ברגמן: "פרופ. חגי ברגמן- מומחה עולמי לטיפול במחלת הפרקינסון, פיתח את הטיפול הכירורגי היעיל ביותר הקיים היום. מבצע ניסויים בקופים" א-פ-ס חולי פרקינסון (מתוך 200,000) טופלו ב"טיפול הכירורגי היעיל ביותר הקיים היום"! א-פ-ס! אז למה אתה מוכר לנו לוקשים?
להזכירך, כך הצגת את ברגמן: "פרופ. חגי ברגמן- מומחה עולמי לטיפול במחלת הפרקינסון, פיתח את הטיפול הכירורגי היעיל ביותר הקיים היום. מבצע ניסויים בקופים" א-פ-ס חולי פרקינסון (מתוך 200,000) טופלו ב"טיפול הכירורגי היעיל ביותר הקיים היום"! א-פ-ס! אז למה אתה מוכר לנו לוקשים?
אני מקבל את הערתך חלקית
הטיפול שפיתח ברגמן הוא המבטיח מבין השיטות הקיימות היום. לכן אני מקבל את הערתך חלקית: ואני משנה את הניסוח ל "פרופ. חגי ברגמן- מומחה עולמי לטיפול במחלת הפרקינסון, פיתח את הטיפול הכירורגי המבטיח ביותר הקיים היום. מבצע ניסויים בקופים" לגבי מספר החולים שטופלו בארץ, או בעולם, אברר זאת ואחזור אליך, כי אני רואה שזה חשוב לך. חבל שאתה מטעה את המשתתפים בטענה שאין חולים שטופלו בשעה שיש כאלה.
הטיפול שפיתח ברגמן הוא המבטיח מבין השיטות הקיימות היום. לכן אני מקבל את הערתך חלקית: ואני משנה את הניסוח ל "פרופ. חגי ברגמן- מומחה עולמי לטיפול במחלת הפרקינסון, פיתח את הטיפול הכירורגי המבטיח ביותר הקיים היום. מבצע ניסויים בקופים" לגבי מספר החולים שטופלו בארץ, או בעולם, אברר זאת ואחזור אליך, כי אני רואה שזה חשוב לך. חבל שאתה מטעה את המשתתפים בטענה שאין חולים שטופלו בשעה שיש כאלה.
על מה מסתמך אדוני בדבריו?
ראה אדוני, אני במקרה מתמצא קצת לצערי במחלת הפרקינסון, ויש לי ידע לא מבוטל לגבי התועלת שצמחה עד כה מטיפולים בגנגליה הבזלית אשר פיתחו חוקרים כפרופ´ ברגמן ואחרים במודלים של MPTP. האם כבודו שם לב שבמשפט אחד הוא מספר שהשיטה נמצאת בשימוש נרחב ובמשפט הבא הוא מסביר שהמחקר בעצם לא הושלם? קורא שאינו בקי בפרטים עלול היה להבין מכך שאדוני טוען כי מתבצעת כיום פרוצדורה קלינית בחולים כלשהם למרות שהמחקר בבעלי חיים טרם הסתיים! כמדומני גם שאדוני כתב כי בעולם טופלו בשיטה הזאת (שיטה שנמצאת "בשימוש נרחב" כהגדרתו) כמה אלפי חולים. האם בזמן שכתב זאת היה ידוע לכבודו שבעולם ישנם כבר למעלה מעשרה מיליון חולי פרקינסון? גם אני קראתי את המאמר המפורסם של פרופ´ חגי ברגמן בנייצ´ר עוד כשהוא התפרסם במקור, בסביבות שנת 1990 אם אינני טועה, ומאד שמחתי ממה שכביכול הובטח בו. מסתבר ששמחתי היתה מוקדמת, וזאת בלשון המעטה. מאז ועד היום לא שמענו על שום התקדמות במחקר הזה, שום כלום, והאמן לי שהסיבה איננה החוסר ברצון להתעדכן בנושא חשוב זה. אמנם התפרסמו בזמנו כמה הצלחות חלקיות לטיפול שהתבטאו בהרגעת תסמיני המחלה לטווח קצר, אך אליהן נלוו מספר תופעות "שוליות" כגון אובדן רוב אוצר המלים אצל חלק מהמטופלים. כך או כך, תרופה לרוב נזקי מחלת פרקינסון לא צמחה מהטיפול שהתפרסם כאמור כבר לפני שנים לא מעטות, ואני מתקשה להבין על מה מסתמך אדוני כשהוא קובע (בתיקון ראשון לדבריו הקודמים) שמדובר בטיפול הכירורגי המבטיח ביותר הקיים היום. במאמר מוסגר אציין כי אני משער שאף אחד מהקופים במעבדה של פרופ´ ברגמן לא איבד את אוצר המלים שלו בעקבות הטיפול, כך שלא ניתן לבוא אל פרופ´ ברגמן בטענות בנושא ספציפי זה. הייתי מציע עם זאת לשאול את עצמנו האם זה אחראי להציג קופים או בעלי חיים כלשהם כמודלים אמינים למחלות ניוון עצבי בכלל ולמחלת פרקינסון בפרט, לאור השונות הברורה והעצומה בין מבנה מוחו של האדם ודרכי תפקודו לבין מוחו של כל יצור חי אחר המוכר לנו כיום. אסיים בכך שאומר בעדינות שאילו היה מפותח כאן אצלנו בארץ טיפול שאכן מרפא את רוב תסמיני מחלת פרקינסון כפי שנכתב, פרופ´ ברגמן כבר היה מופיע בעצמו ברשימת אותם זוכי פרס נובל שתומכים בניסויים בבעלי חיים. עד אז, הייתי ממליץ לכבודו בחום שלא להטעות את ציבור הקוראים במידע בלתי בדוק ובלתי אמין.
ראה אדוני, אני במקרה מתמצא קצת לצערי במחלת הפרקינסון, ויש לי ידע לא מבוטל לגבי התועלת שצמחה עד כה מטיפולים בגנגליה הבזלית אשר פיתחו חוקרים כפרופ´ ברגמן ואחרים במודלים של MPTP. האם כבודו שם לב שבמשפט אחד הוא מספר שהשיטה נמצאת בשימוש נרחב ובמשפט הבא הוא מסביר שהמחקר בעצם לא הושלם? קורא שאינו בקי בפרטים עלול היה להבין מכך שאדוני טוען כי מתבצעת כיום פרוצדורה קלינית בחולים כלשהם למרות שהמחקר בבעלי חיים טרם הסתיים! כמדומני גם שאדוני כתב כי בעולם טופלו בשיטה הזאת (שיטה שנמצאת "בשימוש נרחב" כהגדרתו) כמה אלפי חולים. האם בזמן שכתב זאת היה ידוע לכבודו שבעולם ישנם כבר למעלה מעשרה מיליון חולי פרקינסון? גם אני קראתי את המאמר המפורסם של פרופ´ חגי ברגמן בנייצ´ר עוד כשהוא התפרסם במקור, בסביבות שנת 1990 אם אינני טועה, ומאד שמחתי ממה שכביכול הובטח בו. מסתבר ששמחתי היתה מוקדמת, וזאת בלשון המעטה. מאז ועד היום לא שמענו על שום התקדמות במחקר הזה, שום כלום, והאמן לי שהסיבה איננה החוסר ברצון להתעדכן בנושא חשוב זה. אמנם התפרסמו בזמנו כמה הצלחות חלקיות לטיפול שהתבטאו בהרגעת תסמיני המחלה לטווח קצר, אך אליהן נלוו מספר תופעות "שוליות" כגון אובדן רוב אוצר המלים אצל חלק מהמטופלים. כך או כך, תרופה לרוב נזקי מחלת פרקינסון לא צמחה מהטיפול שהתפרסם כאמור כבר לפני שנים לא מעטות, ואני מתקשה להבין על מה מסתמך אדוני כשהוא קובע (בתיקון ראשון לדבריו הקודמים) שמדובר בטיפול הכירורגי המבטיח ביותר הקיים היום. במאמר מוסגר אציין כי אני משער שאף אחד מהקופים במעבדה של פרופ´ ברגמן לא איבד את אוצר המלים שלו בעקבות הטיפול, כך שלא ניתן לבוא אל פרופ´ ברגמן בטענות בנושא ספציפי זה. הייתי מציע עם זאת לשאול את עצמנו האם זה אחראי להציג קופים או בעלי חיים כלשהם כמודלים אמינים למחלות ניוון עצבי בכלל ולמחלת פרקינסון בפרט, לאור השונות הברורה והעצומה בין מבנה מוחו של האדם ודרכי תפקודו לבין מוחו של כל יצור חי אחר המוכר לנו כיום. אסיים בכך שאומר בעדינות שאילו היה מפותח כאן אצלנו בארץ טיפול שאכן מרפא את רוב תסמיני מחלת פרקינסון כפי שנכתב, פרופ´ ברגמן כבר היה מופיע בעצמו ברשימת אותם זוכי פרס נובל שתומכים בניסויים בבעלי חיים. עד אז, הייתי ממליץ לכבודו בחום שלא להטעות את ציבור הקוראים במידע בלתי בדוק ובלתי אמין.
על זה
קודם כל אם אתה רוצה תשובה עניינית תשתדל לא לצטט אותי מחוץ להקשר ולהגיד אמת. אף אחד לא טען שפרופ מצא תרופה לפרקינסון, אלא פיתח טיפול מבטיח ביותר. הצגתי את ברגמן כמי שפיתח את הטיפול היעיל ביותר ולא כמי שמרפא כל חולה פרקינסון, ואחר כך כך תיקנתי והסברתי כי המדובר בטיפול המבטיח ביותר. (אגב, גם בהודעתי הראשונה נפלה טעות. "אינסולין" ולא "פניצילין" כמובן) בגלל שהנושא כאן הוא ניסויים בחיות אענה לגבי הפרקינסון בכלל. ציינתי שהשיטה DBS שמקרה אחד שלה הוא הSTN יעילה אך לא לכל תסמיני הפרקינסון. DBS של התלמוס מצליחה לרפא כ50% מהרעד בחולי הפרקינסון. הקשיות, האטיות, ושאר סימפטומים דורשים סטימולציה של אזור אחר: הסבתלמוס. יש גם להבדיל בין שני סוגי מודלים - אחד שמיועד לטיפול בסימפטומים,המפורסם ביניהם הוא הרעד, ואחר לטיפול במקור ומחקר המחלה, כלכלת הדופאמין וכו. הטענה שלך על חוסר דמיון ביננו ובין החי היא שגויה. התגלית שהביאה להבנה של חשיבות הדופאמין היתה בחולדות. הSTN וטכניקות אחרות רבות מפותחות בקופים.
קודם כל אם אתה רוצה תשובה עניינית תשתדל לא לצטט אותי מחוץ להקשר ולהגיד אמת. אף אחד לא טען שפרופ מצא תרופה לפרקינסון, אלא פיתח טיפול מבטיח ביותר. הצגתי את ברגמן כמי שפיתח את הטיפול היעיל ביותר ולא כמי שמרפא כל חולה פרקינסון, ואחר כך כך תיקנתי והסברתי כי המדובר בטיפול המבטיח ביותר. (אגב, גם בהודעתי הראשונה נפלה טעות. "אינסולין" ולא "פניצילין" כמובן) בגלל שהנושא כאן הוא ניסויים בחיות אענה לגבי הפרקינסון בכלל. ציינתי שהשיטה DBS שמקרה אחד שלה הוא הSTN יעילה אך לא לכל תסמיני הפרקינסון. DBS של התלמוס מצליחה לרפא כ50% מהרעד בחולי הפרקינסון. הקשיות, האטיות, ושאר סימפטומים דורשים סטימולציה של אזור אחר: הסבתלמוס. יש גם להבדיל בין שני סוגי מודלים - אחד שמיועד לטיפול בסימפטומים,המפורסם ביניהם הוא הרעד, ואחר לטיפול במקור ומחקר המחלה, כלכלת הדופאמין וכו. הטענה שלך על חוסר דמיון ביננו ובין החי היא שגויה. התגלית שהביאה להבנה של חשיבות הדופאמין היתה בחולדות. הSTN וטכניקות אחרות רבות מפותחות בקופים.
אבקש הבהרות מסוימות
אני מתנצל אם אדוני נפגע כפי שמשתמע מדבריו, אלא שהוא מאשימני בדבר שלא עשיתי. מעולם לא ציטטתי את אדוני כטוען שפרופ´ ברגמן מצא תרופה לפרקינסון או שהוא מרפא כל חולה פרקינסון. התייחסתי לטענה לגבי פיתוח פרוצדורה שהצליחה לטפל ברוב נזקי המחלה כפי שאדוני ניסח זאת באחד ממכתביו הקודמים, אך אני מבין שהוא חזר בו בינתיים מקביעה זו ולכן אין בכוונתי לצטט בשמו את הדברים בעתיד. קביעתו עם זאת שדבריו הוצאו מהקשרם כביכול באופן מכוון וכן שנאמרו על ידי דברים שאינם אמת, נראית לי כקביעה פוגענית ומיותרת. בהמשך לכך, כבר אמרו חכמים "הפוסל, במומו פוסל", ואדוני עשה במכתבו האחרון אלי את אותו מעשה פסול שבו האשימני כאשר הוא מצטט בשמי שכביכול טענתי שקיים "חוסר דמיון ביננו לבין החי". כפי שיגלה עיון חוזר בתכתובת הרלוונטית, דברי בהקשר זה התייחסו במפורש לנושא מחלות ניוון עצבי ובפרט למחלת פרקינסון, ונכתבו בהקשר של תופעת אובדן אוצר המלים שנצפתה בחולים שעברו בשעתו את הפרוצדורה שהציע פרופ´ ברגמן ואשר לא ניתן היה לצפות בקופים או בכל בעל חיים אחר. אני מקווה שעל טענה זו אדוני אינו חולק, כמו גם על הקביעה שמוחו של האדם הינו שונה באופנים רבים ממוחם של בעלי חיים אחרים הן במבנהו הפנימי והן באופי התהליכים המתבצעים בו. אסיים בחזרה על בקשתי שטרם נענתה: נראה שאדוני עומד על כך שהטיפול שפיתח פרופ´ ברגמן הינו הטיפול המבטיח ביותר הקיים היום למחלת פרקינסון. מכיוון שמוכרים לי מחקרים וטיפולים נסיוניים רבים מאד ממקומות שונים בעולם שכולם מבטיחים למדי (אך לצערנו עדיין לא מקיימים), אבקש לדעת על מה הסתמך אדוני בקביעתו הנחרצת לגבי הטיפול המדובר.
אני מתנצל אם אדוני נפגע כפי שמשתמע מדבריו, אלא שהוא מאשימני בדבר שלא עשיתי. מעולם לא ציטטתי את אדוני כטוען שפרופ´ ברגמן מצא תרופה לפרקינסון או שהוא מרפא כל חולה פרקינסון. התייחסתי לטענה לגבי פיתוח פרוצדורה שהצליחה לטפל ברוב נזקי המחלה כפי שאדוני ניסח זאת באחד ממכתביו הקודמים, אך אני מבין שהוא חזר בו בינתיים מקביעה זו ולכן אין בכוונתי לצטט בשמו את הדברים בעתיד. קביעתו עם זאת שדבריו הוצאו מהקשרם כביכול באופן מכוון וכן שנאמרו על ידי דברים שאינם אמת, נראית לי כקביעה פוגענית ומיותרת. בהמשך לכך, כבר אמרו חכמים "הפוסל, במומו פוסל", ואדוני עשה במכתבו האחרון אלי את אותו מעשה פסול שבו האשימני כאשר הוא מצטט בשמי שכביכול טענתי שקיים "חוסר דמיון ביננו לבין החי". כפי שיגלה עיון חוזר בתכתובת הרלוונטית, דברי בהקשר זה התייחסו במפורש לנושא מחלות ניוון עצבי ובפרט למחלת פרקינסון, ונכתבו בהקשר של תופעת אובדן אוצר המלים שנצפתה בחולים שעברו בשעתו את הפרוצדורה שהציע פרופ´ ברגמן ואשר לא ניתן היה לצפות בקופים או בכל בעל חיים אחר. אני מקווה שעל טענה זו אדוני אינו חולק, כמו גם על הקביעה שמוחו של האדם הינו שונה באופנים רבים ממוחם של בעלי חיים אחרים הן במבנהו הפנימי והן באופי התהליכים המתבצעים בו. אסיים בחזרה על בקשתי שטרם נענתה: נראה שאדוני עומד על כך שהטיפול שפיתח פרופ´ ברגמן הינו הטיפול המבטיח ביותר הקיים היום למחלת פרקינסון. מכיוון שמוכרים לי מחקרים וטיפולים נסיוניים רבים מאד ממקומות שונים בעולם שכולם מבטיחים למדי (אך לצערנו עדיין לא מקיימים), אבקש לדעת על מה הסתמך אדוני בקביעתו הנחרצת לגבי הטיפול המדובר.
הנה הן
לא אתיחס להשתלחויותיך אלא לעניין. טעות ראשונה שאמרת היא שבישראל יש 200000 . בכל בריטניה יש פחות מ150000. טעות שניה היא שהשיטה של ברגמן אינה בטיפול או אינה מוצלחת. גירוי הSTN התפרסם בשנת 1990 וכבר ב1993 טופלו החולים הראשונים בהצלחה. איני יודע כמה אך אברר זאת וכשאשוב הנה אציין זאת או ששאל אותי. לגבי הסיבות להצלחת השיטה ולכך שהיא מבטיחה מאד: השיטה הזו, מתבססת על סטימולציה עמוקה של המח. מה שברגמן גילה הוא שהוא מצליח לרפא סימפטמים של פרקינסון בקופים עי הפעלת השיטה עליה סיפרתי לך קודם הDBS אבל באתר הסבתלמוס. היתרון של שיטת טיפול זו הוא בכך שהיא מטפלת גם בסימפטומים שהDBS של התלמוס לא עזר להם ושציינתי בהודעות קודמות. וזו תוצאה מבטיחה ביותר. כאמור, הפעלת תוצאות המחקר על חולים לקחה פחות מארבע שנים. אני משער שכאשר אברר את מספר החולים בארץ שטופלו כך אגלה שגם מה שאמרת בנושא זה הוא עיוות של המציאות.
לא אתיחס להשתלחויותיך אלא לעניין. טעות ראשונה שאמרת היא שבישראל יש 200000 . בכל בריטניה יש פחות מ150000. טעות שניה היא שהשיטה של ברגמן אינה בטיפול או אינה מוצלחת. גירוי הSTN התפרסם בשנת 1990 וכבר ב1993 טופלו החולים הראשונים בהצלחה. איני יודע כמה אך אברר זאת וכשאשוב הנה אציין זאת או ששאל אותי. לגבי הסיבות להצלחת השיטה ולכך שהיא מבטיחה מאד: השיטה הזו, מתבססת על סטימולציה עמוקה של המח. מה שברגמן גילה הוא שהוא מצליח לרפא סימפטמים של פרקינסון בקופים עי הפעלת השיטה עליה סיפרתי לך קודם הDBS אבל באתר הסבתלמוס. היתרון של שיטת טיפול זו הוא בכך שהיא מטפלת גם בסימפטומים שהDBS של התלמוס לא עזר להם ושציינתי בהודעות קודמות. וזו תוצאה מבטיחה ביותר. כאמור, הפעלת תוצאות המחקר על חולים לקחה פחות מארבע שנים. אני משער שכאשר אברר את מספר החולים בארץ שטופלו כך אגלה שגם מה שאמרת בנושא זה הוא עיוות של המציאות.
וכעת תורי לשאול
אמרת שאתה מתמצא בנושא. מפתיע אותי מעט שערכת את מספר החולים בארץ בכפי עשרה (!) ממספרם. כמומחה, ברצוני לשאול את כבודו שאלה או שתיים. התוכל לספר לי מהי ההתפתחות שהראה לפני שנתיים בתחום בנושא משקעי החלבונים, ובאיזה חייה נעשה שימוש שם? כמו כן, טענת שקראת את מאמרו של ברגמן "בנייצ´ר במקור" ב1990 תןכל להפנות אותי אליו? לפי מיטב ידיעתי ברגמן פרסם את המחקר עליו אני מדבר ב"נוירוסיינס" וב"סיינס" ולא ב"נייצ´ר" כך שאיננו מדברים על אותו מחקר.... רוניקו
אמרת שאתה מתמצא בנושא. מפתיע אותי מעט שערכת את מספר החולים בארץ בכפי עשרה (!) ממספרם. כמומחה, ברצוני לשאול את כבודו שאלה או שתיים. התוכל לספר לי מהי ההתפתחות שהראה לפני שנתיים בתחום בנושא משקעי החלבונים, ובאיזה חייה נעשה שימוש שם? כמו כן, טענת שקראת את מאמרו של ברגמן "בנייצ´ר במקור" ב1990 תןכל להפנות אותי אליו? לפי מיטב ידיעתי ברגמן פרסם את המחקר עליו אני מדבר ב"נוירוסיינס" וב"סיינס" ולא ב"נייצ´ר" כך שאיננו מדברים על אותו מחקר.... רוניקו
תשובות ותיקונים
אבקש את סליחת כבודו על טעות הדפוס המביכה והמצערת שנפלה במכתבי הראשון באשר למספרם של חולי פרקינסון בישראל, שהיה צ"ל 20,000 ובטעות נכתב 200,000. המספר שבו נקבתי לגבי אוכלוסית החולים בעולם (למעלה מ-10 מיליון) היה לעומת זאת הערכה שמרנית יחסית וגם נטולת שגיאות דפוס. כך או כך מדובר כאמור בטעות מצערת שעליה אני מבקש את סליחתו, ובהזדמנות זו אשאל שוב האם כבודו ברר כמה מתוך אותם 20,000 חולים בישראל טופלו כבר באותו טיפול שפיתח פרופ´ ברגמן לפני למעלה מעשור. מכיוון שהמאמר בו דובר ואשר התפרסם לפני כ-12 שנה אינו מצוי מולי כעת וכל אשר כתבתי לגביו נכתב מהזכרון, אקבל בהכנעה מוחלטת גם את טענת כבודו שקראתיו בשעתו כנראה ב"סיינס" ולא ב"נייצ´ר" (בתקופה ההיא טרם נהגתי לקרוא בטאונים המוקדשים רק לחקר המוח). כפי שידוע ודאי לאדוני מדובר בשני הבטאונים המובילים בעולם בתחום הפרסומים המדעיים, ואין זה בלתי סביר שהחלפתי ביניהם מבלי משים. אינני מבין מדוע אדוני החליט לערוך לי על דעת עצמו "בחינת פתע", ואני מודיע בזאת שלא אשתף פעולה בעתיד עם דרישות ממין זו. הנני מוכן באופן חד פעמי לנסות "להרים את הכפפה" ולענות כי בשאלתו כיוון אדוני מן הסתם למחקרים שמתבצעים בארה"ב ואשר הדגימו לפני כשנתיים יכולת מרשימה למדי של התאוששות ורגנרציה של תאי העצב בסטריאטום שבמוחן של חולדות (או שמא היה מדובר בעכברים? אינני זוכר כרגע ואני מקווה שאדוני סולח לי). התופעה המדוברת מתרחשת כמדומני בעקבות התערבות גנטית באמצעות AAV הגורם לחידוש תאי העצב הפגועים ע"י פרוטאין GDNF המעודד את צמיחתם. אם אדוני רומז על כך שקיים קשר כלשהו בין תוצאות מחקרים אלה לבין עבודתו של פרופ´ ברגמן, הרי שאני סבור שהוא טועה וכי ראוי שיסביר טענה זו, ואם כל כוונתו היתה להראות שגם במחקרים אחרים בתחום מחלת פרקינסון נעשה כיום שימוש רב בחיות מעבדה מסוגים שונים, הרי שאין בכך כל צורך שכן בנקודה זו היתה ועודנה קיימת בינינו הסכמה מלאה. אני מקווה שאדוני בא על סיפוקו וכי יביא סימוכין לטענתו לפיה טיפול שפיתח פרופ´ ברגמן נחשב כיום לטיפול המבטיח ביותר ברוב תסמיני מחלת פרקינסון. בכל מקרה אבהיר בשנית שלא אמשיך להחקר מולו מעל במה זו ושלא אגיב לטענותיו בדבר השתלחויות כאלה ואחרות שכביכול נעשו בו. בנימה אישית אציין כי דווקא סגנונו הבוטה של אדוני איננו מקובל בחוגים מדעיים גם כאשר קיימת אי הסכמה חריפה בין הנוכחים, ולעניות דעתי סגנון זה אינו מוסיף דבר וחצי דבר למסרים שאדוני מנסה להעביר באשר לחשיבות המחקר הרפואי תוך שימוש בחיות מעבדה.
אבקש את סליחת כבודו על טעות הדפוס המביכה והמצערת שנפלה במכתבי הראשון באשר למספרם של חולי פרקינסון בישראל, שהיה צ"ל 20,000 ובטעות נכתב 200,000. המספר שבו נקבתי לגבי אוכלוסית החולים בעולם (למעלה מ-10 מיליון) היה לעומת זאת הערכה שמרנית יחסית וגם נטולת שגיאות דפוס. כך או כך מדובר כאמור בטעות מצערת שעליה אני מבקש את סליחתו, ובהזדמנות זו אשאל שוב האם כבודו ברר כמה מתוך אותם 20,000 חולים בישראל טופלו כבר באותו טיפול שפיתח פרופ´ ברגמן לפני למעלה מעשור. מכיוון שהמאמר בו דובר ואשר התפרסם לפני כ-12 שנה אינו מצוי מולי כעת וכל אשר כתבתי לגביו נכתב מהזכרון, אקבל בהכנעה מוחלטת גם את טענת כבודו שקראתיו בשעתו כנראה ב"סיינס" ולא ב"נייצ´ר" (בתקופה ההיא טרם נהגתי לקרוא בטאונים המוקדשים רק לחקר המוח). כפי שידוע ודאי לאדוני מדובר בשני הבטאונים המובילים בעולם בתחום הפרסומים המדעיים, ואין זה בלתי סביר שהחלפתי ביניהם מבלי משים. אינני מבין מדוע אדוני החליט לערוך לי על דעת עצמו "בחינת פתע", ואני מודיע בזאת שלא אשתף פעולה בעתיד עם דרישות ממין זו. הנני מוכן באופן חד פעמי לנסות "להרים את הכפפה" ולענות כי בשאלתו כיוון אדוני מן הסתם למחקרים שמתבצעים בארה"ב ואשר הדגימו לפני כשנתיים יכולת מרשימה למדי של התאוששות ורגנרציה של תאי העצב בסטריאטום שבמוחן של חולדות (או שמא היה מדובר בעכברים? אינני זוכר כרגע ואני מקווה שאדוני סולח לי). התופעה המדוברת מתרחשת כמדומני בעקבות התערבות גנטית באמצעות AAV הגורם לחידוש תאי העצב הפגועים ע"י פרוטאין GDNF המעודד את צמיחתם. אם אדוני רומז על כך שקיים קשר כלשהו בין תוצאות מחקרים אלה לבין עבודתו של פרופ´ ברגמן, הרי שאני סבור שהוא טועה וכי ראוי שיסביר טענה זו, ואם כל כוונתו היתה להראות שגם במחקרים אחרים בתחום מחלת פרקינסון נעשה כיום שימוש רב בחיות מעבדה מסוגים שונים, הרי שאין בכך כל צורך שכן בנקודה זו היתה ועודנה קיימת בינינו הסכמה מלאה. אני מקווה שאדוני בא על סיפוקו וכי יביא סימוכין לטענתו לפיה טיפול שפיתח פרופ´ ברגמן נחשב כיום לטיפול המבטיח ביותר ברוב תסמיני מחלת פרקינסון. בכל מקרה אבהיר בשנית שלא אמשיך להחקר מולו מעל במה זו ושלא אגיב לטענותיו בדבר השתלחויות כאלה ואחרות שכביכול נעשו בו. בנימה אישית אציין כי דווקא סגנונו הבוטה של אדוני איננו מקובל בחוגים מדעיים גם כאשר קיימת אי הסכמה חריפה בין הנוכחים, ולעניות דעתי סגנון זה אינו מוסיף דבר וחצי דבר למסרים שאדוני מנסה להעביר באשר לחשיבות המחקר הרפואי תוך שימוש בחיות מעבדה.
כל התפיסה שגויה מלכתחילה
לבא ולבחון את הצורך בניסויים מדעיים לפי התועלת המיידית שלהם היא גישה שגויה ומעידה על חוסר הבנה בסיסי של תהליך המחקר המדעי. רוב המחקרים המדעיים אינם מביאים תועלת מידית שניתנת למדידה , ולא משנה אם מדובר בפיסיקה או בביולוגיה . לכן אין שום קשר בין הצורך של המדע בניסויים בבעלי חיים לבין התועלת המידית שמביאים ניסויים אלה . כל קידום של הידע המדעי הוא חשוב, ותורם למאמץ הכללי של המדע לקיים את האנושות . בוקונון.
לבא ולבחון את הצורך בניסויים מדעיים לפי התועלת המיידית שלהם היא גישה שגויה ומעידה על חוסר הבנה בסיסי של תהליך המחקר המדעי. רוב המחקרים המדעיים אינם מביאים תועלת מידית שניתנת למדידה , ולא משנה אם מדובר בפיסיקה או בביולוגיה . לכן אין שום קשר בין הצורך של המדע בניסויים בבעלי חיים לבין התועלת המידית שמביאים ניסויים אלה . כל קידום של הידע המדעי הוא חשוב, ותורם למאמץ הכללי של המדע לקיים את האנושות . בוקונון.
כצפוי, לא חשבתי שתתנצל...
אבל לפחות הודית בכמה שטויות וזה כבר טוב. לידיעתך, הסגנון ש_ל_ך הוא לא מדעי אלא דומה יותר לסגנון של עורך דין. לגבי השתלחות: תמיד אשוב ואתקוף אותך אם אשים לב להודעה שבה תדבר שטויות או תשקר. מבטיח. המחקר של ברגמן: הסברתי לך שהטיפול STN שהוא סוג של DBS הוא בעל תופעות לוואי מועטות . הוא הטיפול ה_י_ע_י_ל ביותר הקיים היום. והוא גם המבטיח ביותר. אני חוזר כאן למילה "יעיל" ומוסיף אותה למילה "מבטיח" לאחר בדיקת חלק מהנתונים שעליהם דברנו פעם שעברה. היעילות מתבטאת בכך שהוא מטפל למשל ביכולת להתחיל תנועה, ובעצם כמעט מעלים לחלוטין את המחלה.זהו הטיפול היעיל ביותר אך אפילו הוא אינו עובד במקרים רבים. בהרבה מקרים הוא לא רק היעיל ביותר אלא גם ה_י_ח_יד שעובד. הוא גם עובד בחולים שאינם מגיבים כ_ל_ל לטיפול כימי. העבודה שעליה מתבסס הטיפול היא התגלית שסטימולציה של הסבתלמוס במח מרפאת סימפטומים של פרקינסון, וזה התברר במחקר בקופים. רוניקו
אבל לפחות הודית בכמה שטויות וזה כבר טוב. לידיעתך, הסגנון ש_ל_ך הוא לא מדעי אלא דומה יותר לסגנון של עורך דין. לגבי השתלחות: תמיד אשוב ואתקוף אותך אם אשים לב להודעה שבה תדבר שטויות או תשקר. מבטיח. המחקר של ברגמן: הסברתי לך שהטיפול STN שהוא סוג של DBS הוא בעל תופעות לוואי מועטות . הוא הטיפול ה_י_ע_י_ל ביותר הקיים היום. והוא גם המבטיח ביותר. אני חוזר כאן למילה "יעיל" ומוסיף אותה למילה "מבטיח" לאחר בדיקת חלק מהנתונים שעליהם דברנו פעם שעברה. היעילות מתבטאת בכך שהוא מטפל למשל ביכולת להתחיל תנועה, ובעצם כמעט מעלים לחלוטין את המחלה.זהו הטיפול היעיל ביותר אך אפילו הוא אינו עובד במקרים רבים. בהרבה מקרים הוא לא רק היעיל ביותר אלא גם ה_י_ח_יד שעובד. הוא גם עובד בחולים שאינם מגיבים כ_ל_ל לטיפול כימי. העבודה שעליה מתבסס הטיפול היא התגלית שסטימולציה של הסבתלמוס במח מרפאת סימפטומים של פרקינסון, וזה התברר במחקר בקופים. רוניקו
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.