חשכת עזה

NorthernStar

New member
ממש לא

לו הייתי קרובת משפחה של החטופים הייתי רוצה שמדינת ישראל תשחרר אסירים פוליטיים לבנונים ופלסטינים בדיוק מתוך הבנה של אותו הכאב.
 

Ootch

New member
גם אם

האסירים הפוליטיים האלה הם מחבלים, שרצחו משפחות בדם קר ולא מתכוונים להפסיק את מעשי הרצח שלהם? ושחרורם יגרום למותם של עוד מאות ישראלים?
 

NorthernStar

New member
לא אתה ולא אני psychics

ואני לא אחזה מה יעשה אדם זה או אחר עם שחרורו מהכלא. ומה תגיד\י לגבי "סתם" רוצח שיושב בכלא למעלה משני עשורים? לו "מותר" להשתחרר?
 
לא צריך להיות psychic

כדי לדעת מה יעשה אדם שכל חייו עסק בטרור ואף מצהיר זאת בגלוי, כשהוא ישתחרר מהכלא. וגם ל"סתם" רוצח אין זכות להשתחרר. למה שתהיה לו כזאת? יש דבר אחד שאת צריכה להבין: בעוד שבכלא הישראלי יושבים רק אנשים שניסו לפגוע או פגעו במדינה בדרך כלשהי, בכלא של החיזבאללה/חמאס/וכו' יושב כל ישראלי/יהודי (ולפעמים אפילו סתם אזרחים) שהם הצליחו לשים עליו יד (גם אם הוא סתם אזרח תועה). אני מקווה שאת לא מנסה להשוות בין אלחנן טננבוים, גלעד שליט ושני העיתונאים מפוקס ניוז, לבין דיראני וחבריו.
 

NorthernStar

New member
לפחות אתה somewhat עקבי

אתה רק כנראה לא מודע לכך שבישראל יש אסירי X, ממש כמו בצ'ילה, ארגנטינה או שאר משטרים חשוכים - אנשים שנחטפו מביתם, בלי כתבי אישום, ואפילו תוך כדי הכחשה שישראל מחזיקה אותם, והם יושבים בבתי הכלא הישראלים משך שנים בלי זכויות, בלי ביקורי משפחות, בלי סיוע משפטי. למה שאני לא אשווה בין דיראני לטננבאום? לשניהם יש משפחות שהיו חרדות לגורל יקיריהם, לא ככה?
 

razre

New member
תאמת, לגבי טננבאום

אם הוא לא היה סובל בשבי מלא זמן ובא על עונשו בכך, הוא היה צריך לשבת עכשיו בכלא הישרלאי גם כן.
 
משפחות שיהיו חרדות לגורלם?

זה הקריטריון שלך להשוואה? אם כן, למה שאני לא אשווה בינך לבין אדולף אייכמן? אני אומנם לא מכיר אותך, אבל אני מניח שגם לך יש משפחה שחרדה לגורלך (משפחתו של אייכמן הייתה חרדה לגורלה)... לפי הגישה שלך צריך לשחרר את כל האסירים ואין מקום לבתי כלא בעולם, כי הרי לכל אסיר יש משפחה שחרדה לו (בלי קשר לכל אלו שהוא פגע בהם במהלך חייו, ולכן הוא יושב בכלא)... הרשי לי להציע קריטריון קצת יותר רציונלי להשוואה: סיבה חטיפתו/עצירתו של האסיר. בעוד שטננבוים נחטף ועונה בכלא הלבנוני, בעת שנסע באופן פרטי לעשות לביתו (ולא גרם או ניסה לגרום כל נזק ללבנון), הרי שדיראני היה מחבל נודע שידוע בהתעללותו בשבויים ישראלים (ע"ע רון ארד...), וזאת גם הסיבה לישיבתו בכלא (כלומר, הוא נעצר מכיוון שהוא גורם המסכן של בטחון מדינת יחשראל ואזרחיה). האם אלחנן טננבוים סיכן את בטחון אזרחי לבנון או ניסה לסכן? נסי לחשוב מהי סיבת חטיפתו האמיתית של טננבוים.
 

NorthernStar

New member
לסחור בסמים זה "לעשות לביתו"?

ואני מדברת על אסירים ועצירים פוליטיים, שמדינת ישראל חטפה וחוטפת באלפים, בלי צווי מעצר ובלי סיוע משפטי , שלא לומר חקירות בעינויים ואונס כפרקטיקה מקובלת.
 

razre

New member
קל מאוד לדבר - היית פעם בחקירה

כזאת שאת יכולה לתת עדות על העינויים וההתעללויות? "אונס כפרקטיקה מקובלת"? את רוצה לספר לי משהו - אולי בנוסף לעבר המפואר שלך בתור פעילה פוליטית וחוקרת היסטורית, היית גם במקרה בשב"כ או בשב"ס משהו?
 
עיסוקיו של טננבוים

כשרים או לא, הם לא רלוונטיים כאלה. מה שרלוונטי הוא שאת כל העצירים שבידיה חטפה/עצרה מדינת ישראל, כפי שאני חוזר ואומר, מכיוון שאם היוו סיכון בטחוני או מכיוון שהיה הכרחי לעצור אותם למען בטחון המדינה. ושב אני אגיד, ישראל מעולם לא חטפה אזרחים מהשורה, כי אם פעילים/משת"פים/יודעי דבר; תפסיקי להיתמם (אלא אם כן אכן הייתי בשב"כ ואת יודעת דברים שאנחנו לא). איזה תועלת יש בחטיפת סוחר סמים פרטי (ואגב, הוא ככל הנראה סחר בנשק ולא בסמים, אבל לא משנה כרגע), מלבד שימוש בו כקלף מיקוח?
 

NorthernStar

New member
מה זה "סיכון בטחוני"?

וחיילי צה"ל הם סיכון בטחוני ללבנון, לסוריה ולכל מדינות הסביבה, לא ככה? וישראל בהחלט חטפה אזרחים מן השורה, כולל נכבדים, חברי פרלמנט פלסטינים ושרים - שהם אזרחים לכל דבר. ישראל גם מתנקשת בכל מי שהיא מגדירה "חשוד" או "בעייתי", שזה לא פחות מאשר הוצאה להורג (אין לה מחילה בפני עצמה) ללא משפט, כולל טעויות בזיהוי (ע"ע ליליינהאמר).
 

razre

New member
כמה דברים

1) הם היו חוטפים גם אזרחים, אבל החיילים הם אלו שהכי קרובים לגבול והרבה יותר הגיוני ואפשרי לחטוף אותם. 2) חיילי צה"ל לא מהווים שום איום על לבנון בעת שקטה כמו שהייתה - צה"ל לא תקף ולא הפריע להם. באותה מידה ישראל יכולה לחטוף (תיאורטית) את אחמדינג'אד כי הוא מסכן את בטחון ישראל. ואשמת מי הייתה המלחמה שהייתה פורצת? אשמת איראן, כי אחמדינג'אד לא היה חבר שלנו?
 
אני מקווה שאת לא באמת מאמינה

לדברים שאת כותבת. שני העיתונאים מפוקס ניוז שנחטפו בעזה היוו סיכון בטחוני כלשהו לפלשתינאים? ומה עם אותו נער אמריקאי שנחטף? אולי אלחנן טננבוים ונחשון וקסמן היוו איום בטחוני למישהו?... את יודעת מה? הייתי מייחל לכל חטוף באשר הוא תנאים כמו שאותם נבחרי פרלמנט פלשתינים קיבלו ב"שבי" של ישראל. אכן היו בעבר מקרים של טעויות בזיהוי, אולם ברוב המקרים החיסולים ממוקדים ורק ה"מוקדים" נפגעים; היית מעדיפה שלא היו חיסולים בכלל, ושלא יהיו שום נסיונות לסיכול פגיעות בבטחון המדינה? בתור אחד שחיי בישראל כמה שנים טובות, ויודע מה זה לעלות לאוטובוס ולהרגיש פרפרים כל פעם שאדם כהה עם מעיל גדול עולה לאוטובס, אני מעדיף שפה ושם יהיו "פאשלות" (ואגב, הפאשלות הם כל כך מעטות שאין אפילו טעם להתייחס אליהם) מאשר שכל שבוע יסתיים עם עשרות הרוגים מפעולות איבה שונות. מצטער, תקראי לי אגואיסט, אבל החיים שלי יותר יקרים לי משל כל אחד אחר, ואם זאת שאלה של אני וחברי למדינה או כמה מחבלים פוטנציאלים, אני מקווה שהתשובה ברורה לך.
 

NorthernStar

New member
אתה מאחל לכולם לעבור חקירה בעינויים

הבנתי. וכן, ***חיילים*** הם בהחלט סיכון עבור הפלסטינים. הם כוח הכיבוש, האויב. עיתונאים הם לא מטרה לגיטימית (ואת זה תספר בבקשה לישראל, שלא מפסיקה לירות על עיתונאים), אבל גם אל תשכח ש"פוקס ניוז" היא רשת המייצגת את האימפריאליזם האמריקני במלוא כיעורו, והיא אנטי-ערבית ואנטי-מוסלמית במוצהר.
 
Give me a break

ממאיפה את יודעת מה עבר עליהם? אני אתחיל לחשוד שאת באמת סוכנת של השב"כ... "ישראל שלא מפסיק לירות על עיתונאים"?!?! וקנדה שלא מפסיקה לזרוק פצצות אטום על מדינות חסרות ישע? אני בספק אם ב-6 שנים האחרונות תוכלי למנות פעם אחת שישראל ירתה - בכוונתה תחילה - על עיתונאים (שכן החמאס חטף את עיתונאי פוקס בכוונה תחילה, ולא בשגגה). לאור העובדה שהאיסלאם היא דת קנאית וחשוכה שבעשורים האחרונים שאיפותיה היחידות, שאף מוצהרות בגלוי, הן לחסל את ארה"ב ואת תרבות המערב ולגרום לכולם להתאסלם, מדוע את מתפלאה שרשתות העיתונות האמריקניות ברובן הם אנטי מוסלמיות? וזה לא רק רשתות העיתונאות באמריקה - רוב רובה של האוכלוסיה שם נהייתה איסלאמופובית ואף התחילה לצדד ביהדות ובישראל (ולא רק מסיבות דתיות - אלא מתוך הבנה והזדהות), כתוצאה מהתנהגותם של מוסלמים אחדים בשנים האחרונות. תביני דבר אחד - זה מאוד קשה לאהוב ולצדד במי ששונא אותך ומנסה לחסל אותך.
 

NorthernStar

New member
אם אתה כל כך אכול שנאה לאיסלאם

מה אתה עושה בפורום שמאל? ואגב, הירי של ישראל על מכונית של רויטרס, שהייתה מסומנת ככזאת מכל עבריה היה מכוון בהחלט.
 
את יודעת

שמאלני הוא לא מי ש"אוהב ערבים". שמאלני הוא מי שמאמין שאפשר לפתור סכסוכים בדרכים לא אלימות. דרך אגב, לך יש דיעה חיובית על האיסלאם? אני אומנם לא מקור מוסמך אבל אני מניח שאם אכן ירו על רכב רויטרס, כפי שטענת, כנראה שהייתה לזה סיבה; איך זה שלא עשו רעש סביב העניין הזה אם כן? אבל שוב, אני לא דובר צה"ל ואני לא יודע הכל.
 

NorthernStar

New member
שמאלני הוא גם מי שאיננו מכליל

ואגב, מסתבר שהגדרת השמאל מורכבת יותר משני האלמנטים האלה גם יחד, כפי שהמלחמה האחרונה, למשל, הוכיחה.
 

NorthernStar

New member
כן, ודאי

אם שמאלני הוא מי שמאמין שניתן לפתור סכסוכים בדרכים לא אלימות - שים לב מה קרה בעימות האחרון. הקו שהפריד בין השמאל האמיתי לבין כל השאר הוציא גם את מרצ מהשמאל, שהרי עד כמעט הסוף, קרנפי מרצ תמכו ב"כתישה"ת בהרג ובהרס. אבל יותר מזה. אני למשל גיליתי, שקו פרשת המים האמיתי, הרוביקון של השמאל הוא נושא זכות השיבה. ברגע שהנושא עולה, פתאום כל אלו הטוענים לשייכות לשמאל מגלים את פרצופם האמיתי, הצבוע והגזעני, ולרוב דרך הטיעון היופמיסטי "האיום הדמוגרפי". זה עלה בפורום הזה ובאחרים, והבהיר לי מי באמת שמאל ומי רק מעמיד פנים אבל כושל במבחן האמיתי.
 
למעלה