חשכת עזה

הגדרות פוליטיות הם לא חומות ברזל

ואפשר, ואף רצוי לכופף אותם מדי פעם. זה שמרצ תמכה בפעולות צה"ל (לא בכל שלבי המלחמה, אגב) זה לא אומר שהם לא שמאל יותר, ו"התקרנפות" זו מילה חזקה מידה לטעמי, סך הכל אף אחד לא ויתר כאן על ערכים ואמות מידה. יוסי ביילין הוא הראשון שמוכן להתפשר, אני לא צריך לספר לך שהוא היה מאדריכלי יזמות ז'נבה, והוא תמיד מוכן לפתור כל סכסוך בדרכי שלום ונועם. נכון אמר רבין, כי שלום לא עושים עם חברים, אלא עם אויבים, אבל צריך לזכור כי עשיית שלום אי אינה פעולה חד צדדית, ואי אפשר לכפותה על מי שמצהיר כי אינו מעוניין בה. כמובן שאסור לאבד תקווה ויש להמשיך ולנסות. ואם כבר מדברים על הגדרות השמאל, הרי שכולם כאן משחקים בנדמה לי; שמאל, אם רוצים לדייק, היא השאיפה הפוליטית ליצור חברה שוויונית ורווחת. השוודים והנורווגים שמאלנים, אם כבר. בארץ המציאו הגדרות חדשות ו"ציוניות" (אנערף) לכל מיני מושגים, אבל צריך לזכור שלא מדובר כאן בקבוע פיזיקלי עם הגדרה ותחומים מדוייקים - יכולים להיות הרבה אנשים עם השקפות מעט שונות, שעדיין נמנים על מחנה השמאל או מזדהים עם השקפה זו. שלי יחימוביץ' למשל, בפעם האחרונה שבדקתי, לא ממש תומכת בזכות השיבה, ויחד עם זאת היא נחשבת לאחד הקולות המרכזים במחנה השמאל.
 

NorthernStar

New member
שלי יחימוביץ מכרה נשמתה לשטן

(מפלגת העבודה), אז - נו, באמת. ואתה בעצמך אמרת משהו על "פיתרון לא-אלים לסכסוך". תמיכה בעימות מזוין, בהשטחת כפרים, בהרג אכזרי של אוכלוסיה אזרחית איננו איש שמאל. וכבר דובר כאן על האוקסימורון "שמאל ציוני". אין חיה כזאת. שמאל כ"השאיפה הפוליטית ליצור חברה שוויונית ורווחת" - יפה מאוד, אבל מי שמגדיר עצמו כציוני או מי שאיננו מסכים להכרה בזכות השיבה איננו איש שמאל, משום שאיננו מאמין בחברה שיוויונית אלא בחברה שבה קיימת הגמוניה לקבוצה אתנו-דתית ספציפית על חשבון השאר.
 
נכון

אבל פתחתי בזה שבמדינת ישראל ההגדרות הפוליטיות, מסיבות שונות ולא תמיד ברורות, שונות מאשר בשאר העולם. אולי באמת, כמו שאמרת, כי זה סותר להיות גם ציוני וגם בעד שוויון, אז היו צריכים הגדרה אחרת שתתאים.
 

NorthernStar

New member
האם אתה יודע מהו המקור

למונחים "ימין" ו"שמאל" בתוך השדה הפוליטי? צרפת המהפכנית, ואפילו בתוך ההיסטוריה הצרפתית, המונחים האלה הוכיחו את עצמם fluid, משתנים עם הזמן ועם הdebates. ברור ש"ימין" \ "שמאל" הם לעולם מונחים יחסיים, גם בשיח הפוליטי הישראלי. אבל בכל זאת, אם אנחנו באים להתייחס לכותרת של הפורום, אנחנו בוחרים את ההגדרה המתאימה ביותר, או לפחות עלינו לעשות זאת, לא?
 
אמרת בעצמך

ימין ושמאל הם מושגים יחסיים ומשתנים, ולכן אי אפשר לשפוט מישהו כ"שמאל" או כ"אויב השמאל" או כ"מתקרנף" על פי פעולה אחת או תמיכה בצעד שלא תמיד או לא בהכרח תואם את ההגדרה הרלוונטית, כל עוד מדובר בצעד יוצא דופן, לא משהו קבוע.
 

NorthernStar

New member
ודאי שכן

הם מושגים יחסיים ומשתנים, אבל יש אמות מידה בכל תקופה כזאת, עד לשינוי הבא, שהוא כמובן תולדה של תהליכים פוליטיים וחברתיים, תלויים או בלתי תלויים.
 

razre

New member
למה?

ההתנתקות הייתה רמז לפשתינאים שאנחנו נכנעים ומוותרים אז אפשר לתקוף אותנו והטרור עובד. מה את חושבת שהם היו מבינים אם היינו משחררים 2000 אסירים על כל חייל שנחטף בלי פעולה צבאית רצינית? הם היו מנסים לחטוף חיילים בלי סוף.
 
את עיוורת למציאות?

בכירים רבים בחיזבאללה אמרו שכתוצאה מעסקאות השבויים הרבות שבוצעו בעבר (החזרת מאות מחבלים בתמורה לכמה גופות וסוחר סמים אחד) הם למדו (ואף התריעו בפנינו) שכדאי להם לנסות לחטוף כמה שיותר חיילים/אזרחים ישראלים, כי הדיעה הרווחת הייתה שאנחנו פראיירים ומוכנים לעשות הכל בשביל "להשיב בנים לגבולם", גם אם זה אומר לשחר מאות מחבלים שמרגע שחרורם עיסוקם העיקרי יהיה לנסות לפגוע בישראל. מנגד, נסראללה בעצמו אמר שאם הוא היה יודע מה יהיה מחיר התגובה, הוא לא מארגן את החטיפה; כלומר בזכות העובדה שלא נשברנו ולא עשינו עוד עסקה מטופשת, הורדנו להם את המוטיבציה לנסות לחטוף חיילים. הרי נכפי שההיסטוריה מוכיחה, אם היינו פועלים ע"פ הצעתך, היינו למעשה מעודדים אותם לשאוף ולחטוף כמה שיותר חיילים. אני מבין את הגישה הזאת של לשאוף תמיד לפתור סכסוכים בדיבורים ולא במלחמה. אבל על מה יש לך בדיוק לדבר, עם אנשים שמכריזים בגלוי שכל מה שהם רוצים זה להשמיד אותך?
 

NorthernStar

New member
ישראל נקטה ונוקטת באותה טקטיקה

של חטיפות לצורך מיקוח. אני מציעה שתגנה אותם קודם. ולך תגיד "עסקה מטופשת" להורים, שכל מבוקשם הוא לראות את בנם בבית שוב (ולא משנה מאיזה צד של הגבול מדובר). באמת יש לך חוצפה לשחק בחיי בני אדם.
 

razre

New member
ממש רוצח

לשחק בחיי אדם? ממשלה לא יכולה לראות את העולם בזוית ראיה מצומצת כמו שלך - צריך לחשוב לא רק על חיי אדם אחד שנחטף אלא על חיי האנשים שחיים במדינה ונתונים לאיום חטיפה ממשי - ויש כמה מיליונים כאלה.
 
את מעוותת את המציאות

ישראל לא נוקטת בטקטיקה של חטיפה לצורף מיקוח. ישראל נוקטת בטקטיקה של עצירת כל גורם המסכן את אזרחיה. ישראל מעולם, בכל תולדותיה, לא חטפה אזרחי מדינת אויב לצורכי מיקוח (להבדיל משכנותינו). אני זה שמשחק בחיי אדם? מה לדעתך יעשו אותם מאות מחבלים שאת ממליצה לשחרר? טלי קורה מבין עיניך לפני שאת יוצאת בהשמצות חסרות בסיס. ושוב אני אשאל אותך - האינך מבינה שעסקאות החילופין הללו רק מגבירות את המוטיבציה שלהם לחטוף לנו אזרחים/חיילים?? (להבדיל מהגישה שנקטנו עתה)...
 

NorthernStar

New member
אפילו אני, ממקום מושבי,

צפיתי בסרט (שכמובן נחתך ועוות בשידור הישראלי), "מחיר החופש". ומה שעולה ממנו הוא שגם אמל והחיזבאלה מחד, וגם ישראל מאידך, נקטו בדרכים דומות מאוד (וכל צד מכנה את השני "טרוריסט" כמובן) כדי להשיג את המטרות שלהם. אין כאן שטן מול מלאך. יש כאן שני צדדים ציניים מאוד, שמשחקים בחיי אדם, ואני יכולה לומר לגבי ישראל לפחות - גם בחיי בני אדם הנמנים על ה"צד" שלה.
 
ועדיין לא התייחסת לעיקר

והוא שעסקאות חילופין מעודדות את החזיבאללה והחמאס לחטוף לנו עוד ועוד אזרחים.
 

NorthernStar

New member
וגם הכיבוש והבריונות הישראלית

יביאו לתגובה בצד השני, במקרה שחשבת שהם יניחו לכם לעשות בהם ככל שתחפצו.
 
"לכם"??

שלא תביני לא נכון - אני לא תומך לא בכיבוש ולא בבריונות שמדינת ישראל נוהגת להפגין, ואני מודע לכך שפעולות אלו הם בעוכרינו. יחד עם זאת, כניעה לדרישות המוגזמות של אירגוני הטרור (מאות מחבלים ורוצחים עבר שני חיילם... תחשבי בהגיון...) תגרום גם היא לנזק לטווח הארוך.
 

NorthernStar

New member
גם ההתנהגות הברברית של צה"ל

ברובה נגד אזרחים, גורמת נזק לטווח ארוך.
 
הדבר דברים שאנחנו עושים

גורמים לנזק לטווח ארוך, ואין טעם להתחיל למנות את כולם. ועדיין לא התייחסת לדבריי...
 

MarXer

New member
מצב נפשע, ללא ספק

אבל יש לשים לב לכך שמחצית ההרוגים אינם אזרחים.
 
למעלה