"יהדות לחילונים"

arriy80

New member
ומי באמת מבין?

תסבירי בבקשה כמו שאת חושבת בלי לעוות: "דַּבֵּר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם, וְעָשׂוּ לָהֶם צִיצִת עַל-כַּנְפֵי בִגְדֵיהֶם" "וּקְשַׁרְתֶּם אֹתָם לְאוֹת עַל-יֶדְכֶם, וְהָיוּ לְטוֹטָפֹת בֵּין עֵינֵיכֶם" "וּשְׁמַרְתֶּם, אֶת-הַשַּׁבָּת, כִּי קֹדֶשׁ הִוא, לָכֶם; מְחַלְלֶיהָ, מוֹת יוּמָת--כִּי כָּל-הָעֹשֶׂה בָהּ מְלָאכָה, וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מִקֶּרֶב עַמֶּיהָ שֵׁשֶׁת יָמִים, יֵעָשֶׂה מְלָאכָה וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי שַׁבַּת שַׁבָּתוֹן קֹדֶשׁ לה' כָּל-הָעֹשֶׂה מְלָאכָה בְּיוֹם הַשַּׁבָּת, מוֹת יוּמָת" תסבירי: מה צריך לעשות, איך צריך לעשות, איך צריך לשמור שבת... בלי עוותים...
 

rachel437

New member
טענה בחיטים, עונה בשעורים

אתה טוען שאני מעוותת את הכתוב, אני הבאתי דוגמה מי מעוות את הכתוב, במקום לענות אתה שואל שאלות שלא קשורות לעניין. מדוע אתה זורק בוץ ולאחר מכן מתחמק? זה לא מוסיף לך הרבה כבוד. גם מהדיון על הדילוגים של נויגרשל, בחרת להתקיף ולברוח.
 

arriy80

New member
את באמת לא מבינה?

אסביר את הקשר של השאלות שלי: כשאני לא מקבל "ביקורת מקרא" של אנשים בני זמננו, אני מסביר שלא ייתכן "לבקר" את המקרא בלי הכוונת כותב המקרא. אם התורה היא דרך חיים וספר חוקים, אנו אמורים להבין מהי הדרך ומהם החוקים! כותב התורה אמור היה לתת לנו כלים בכדי להבין את כוונתו! מי שמתיחס לתורה כאל ספר סיפורים, יערב לו! כך יוכל לפרש כל סיפור איך שהוא רוצה. מי שמקבל את התורה כספר חוקים, מהבין שכותב התורה נתן דרכים להבין את הכתוב. ולא משנה אם זו מצוה, או שזה סיפור. יש כללים, ובתוכם הכלל של מי ראוי לדרוש את הכתובים. לגבי הדילוגים של הרב נויגרשל, אני מקבל את הדברים שלו איך שהם, גם אני בדקתי אותם ומה שכתבת לא חידשת לי.
 

rachel437

New member
אתה ממשיך להתחמק,

אתה טענת שאני מעוותת את הכתוב, וכשהוכחתי לך מי מעוות את הכתוב, אתה מתחמק. כשמישהו מאשים את האחר במשהו, מחובתו להוכיח זאת, אחרת דבריו הם סתם רכילות ודמגוגיה זולה. הכללים שבהם חז"ל מפרשים את התורה הם גמישים מאוד, עם כללים כאלו אתה יכול לתרץ כל טעות בכל דת. לגבי הרב נויגרשל, אתה כנראה מקיים את מאמר חז"ל, אפילו אם יאמרו על ימין שהוא שמאל תאמין, לאנשים כמוך באמת לא קשה למכור לוקשים. עיין בהוצאה ראשונה של הספר, "מסע אל פסגת הר סיני" וראה איך הרב נויגרשל דובר """""""""אמת"""""""".
 

EmiA

New member
תגידי, מה את לא מבינה ? ?

מה מתחמק מתחמק ? ? מה את לא מבינה ? ? הוא מסביר לך שיש כללים שאיתם מבינים את הפסוקים . מי שמתיחס לפסוקים כמו לסיפור ומפרש אותם כמו שהוא רוצה -אז הוא בעצמו מעוות ! ! אז את יכולה לשאול , מי אמר שיש כללים . ואם את חושבת שאין כללים אז תנסי את לפרש את הפסוקים שכתובים בהם מצוות . נראה איך תפרשי אותם . ועובדה שאם כל עם ישראל מקיימים את מצווה אותו דבר , אז הפירוש הזה מוסמך . ומי שינסה לפרש בצורה אחרת -אז הוא יהיה מעוות ! ! מה זה משנה שהכללים הם גמישים ? ? אם הם כללים שמקובלים על מי שכתב את התורה - אז זה באחריותו ! ! הדברים שלך על הרבנויגרשל רק מראים שאין לך בכלל רצון לשמוע ואת לא תרצי בכלל להסכים . אם arri אמר שהוא בדק -אז הוא גם יכול לראות שהדברים נכונים . והטענות שלך על זה שזה לא מדויק -לא מוסיפות כלום .
 

rachel437

New member
ציטוט מהספר "מסע אל פסגת הר סיני"

>בתחילת כל חומש ובסופו. הפלא ופלא, רק בעיניך תביט ותראה תורה אלוהית אשר גילתה צפונותיה, כי המילה "תורה" נגלית בדילוגים כ"כ מדויקים ונפלאים באופן סימטרי מדויק, כיאות לסודות האלוהים<. מוכיחים לכם שהרב נויגרשל משקר, אבל אתם לא נותנים לעובדות לבלבל אותכם, אני בדקתי וראיתי שדבריו לא נכונים והוכחתי זאת, אבל מהי המציאות לעומת דבריו של הרב נויגרשל. גם בנצרות ובאיסלם, מליארדים שומרים את מצוות אותו דבר, כנראה שגם דתם נכונה. האורטודוקסים הם מיעוט בעם ישראל, רוב העם לא מפרש את התורה כמוך. כנראה ששכחתם את הכלל, "דברי חכמים בנחת נשמעים"
 

arriy80

New member
שוב הדילוגים...

הדילוגים אצלך הם ענין עקרוני? אצלי ממש לא. אם הרב נויגרשל היה כותב שהדילוגים מתחילים מהפסוק האחרון של הספר, אז היה מה לתיחס לזה. גם אם הוא היה נתפס על טעות במציאת מילה רמוזה - זה לא משליך על כל דבריו לעשותם כשקרים. גישה זו - רק מתוך רצון לנגח. בנצרות ובאסלם אכן שומרים על מצוות. ואם אצל כולם הם זהות - זה מוכיח שכך הם קיבלו אותם. אך אף אחד לא טוען שאלוקים נגלה לכל העם שלו ונתן להם את המצוות והסמיך את נביאם לעיניהם! יחי ההבדל הקטן... האורטודוקסים אולי מיעוט בעם, אך אף אחד לא מתימר לפרש את התורה לפי מסורת. כל אחד ממציא פירוש משלו. מי שמתיחס לתורה כאל ספר חוקים - כמו שהתיחסו אליה כל העם היהודי עד לפני 200 שנה, צריך לדעת איך להבין את החוקים הכתובים בה! הבה ונבדוק מי הם "רוב העם לא מפרש את התורה כמוך": הרפורמים לא מפרשים את התורה. הם מתיחסים אליה בתור ספר המצלות. הקונסרבטיבים (עד כמה שידוע לי) לא שונים מהם בהרבה, הם "מתאימים" את מצוות התורה לרוח הזמן ולרצונותיהם. והחילונים - כלל לא מתענינים בחוקי התורה. אז מי פה בדיוק מעוות את המסורת?
 

rachel437

New member
שוב הדילוגים.

הרב נויגרשל כתב שהמילה "תורה" מופיעה באופן סימטרי בתחילת וסוף כל חומש, ופה הוא לא דייק בלשון המעטה, אבל אתה לא תיתן לעובדות לבלבל אותך. זה שביהדות יש סיפור שהתורה ניתנה לעיני כל העם, זאת לא הוכחה לכלום. כל ההוכחות באים מספר אחד ויחיד. שכחת שהעם היהודי עבד עבודה זרה? פתח תנ"ך וראה כמה דורות העם היהודי עבד אלילים. מה שהרפורמים עושים לתורה לא שונה ממה שחז"ל עשו לתורה, גם חז"ל עקרו איסורים מפורשים מהתורה. מי שנותן פירוש שונה לפסוק הוא זה שמשנה ומעוות את הכתוב, התורה כותבת בפירוש לקצוץ את ידי האישה האוחזת במבושי הגבר, ומזהירה לא לחוס עליה, באים חז"ל ומעוותים את הכתוב ונותנים לה משמעות שונה לחלוטין. מעניין שבמקרה הזה, התורה לא דיברה כלשון בני אדם.
 

arriy80

New member
על כללי הלימוד שמעת?

מה שחז"ל עשו לתורה נעשה ע"פ כללי הלימוד שהתקבלו מנותן התורה. כל לימוד לפי כללים אלו יהיה נכון באחריות מי שכתב את התורה ושחיבר את כללי הלימוד שלה. גם הענין של "וקצותה את כפה - ממון" נלמד לפי אחד הכללים האלו. כך שהוא באחריות כותב התורה. זה שהעם היהודי עבד עבודה זרה לא גורע מאמיתות המסורת אודות קבלת התורה. הם הרי לא שכחו את אלוקים! עובדה שבעת צרה הם שמעו לנביאיו וחזרו למוטב (לפחות לתקופה). גם יהודי חילוני שקשור קצת למסורת, ידע לומר שהתורה היא התורה שהועברה בכל הדורות ומעמד הר סיני היה גם היה. ולפני בדיקה - אני חושב - שגם בעת שעם ישראל עבדו עבודה זרה, היה גרעין של יהודים ששמרו על דרך התורה ובעת חזרת העם לדרך התורה, הם אלו שכיוונו אותם אל הדרך. לא התעלמתי מחוסר הדיוק בדברי הרב נויגרשל, מפני שגם אני בדקתי בתוכנת דילוגים ומצאתי את מה שמצאת את. אינני חושב שחוסר דיוק טכני בדבר שנועד להיות דוגמא, מראה שכל דבריו בספרו הם שקרים.
 

rachel437

New member
חוסר דיוק טכני, הצחקת אותי .

זה יותר שקר גס מאשר חוסר דיוק טכני, אולי גם בדברי הרב נויגרשל יש את הכלל של אין מוקדם ומאוחר בתורה. כבר כתבתי שבתור אדם מאמין, אין לך ברירה אלא לקבל את דברי חז"ל כאילו הם נאמרו מסיני, אחרת התורה תראה מגוכחת, התורה כותבת "וקצותה את כפה" מדוע פה אין את הכלל של אין מוקדם ומאוחר בתורה? כך את הקוראן או הברית החדשה ואם אותם כללים שחז"ל קבעו תוכל לאמת את הספרים הללו, אפילו את הארי פוטר תוכל לאמת עם תרוצים אלו . אין שום מסורת לגבי קבלת התורה. אין ולו אפילו עדות אחת חוץ מהתנ"ך כדי לאמת את סיפור קבלת התורה.
 

arriy80

New member
בוודאי !

זהו חוסר דיוק טכני. הוא היה צריך לכתוב "לקראת סוף החומש" וכתב רק "בסוף". הסימטריה קיימת בתחילת החומשים (ולמי שמעונין - בדברים יש רמז לאיחור הדילוג). מה הקשר של "אין מוקדם ומאוחר בתורה"? בודאי שאין ברירה אלא לקבל את הדרשות של חז"ל לפי הכללים של נותן התורה. ובאמת התורה - כספר חוקים - תהיה לא שימושית לולא הדרשות האלו. בשביל לקבל עדות על מאורע שהיה לפני 3300 שנה, אנו לא מצפים שיהיה קיים בינינו אדם שחי אז! אנו בהחלט סומכים על המסורת שעברה בכל דור, שהמאורע החשוב בתולדות העם היהודי - מעמד הר סיני - אכן היה וכל העם שהיו חיים אז - היו שם. מי שרוצה להתנתק מהשורשים ולהתעלם מהמסורת שעברה במשך 3300 שנה - יערב לו ! !
 

rachel437

New member
הסימטריה קיימת בתחילת החומשים

אתה רואה איך אפשר לעבוד על אנשים, אתה אפילו לא בודק אלא מאמין לכל שטות שמוכרים לך, בדוק בתחילת חומש במדבר וראה שהמילה תורה מתחילה מהאות השלישית, ובחומש דברים מהאות השמונה עשר, אבל לא תיתן לעובדות לבלבל אותך. בחומש דברים אין איחור לדילוג, הדילוג הוא כל 48 אותיות. בספר מלחמה ושלום נמצא השם "יהוה" 17 פעמים בדילוג של 49 אותיות, אולי צריך להכניס ספר זה לארון הספרים היהודי. המסורת לא עברה מדור לדור, בתנ"ך כתוב שהתורה נשתכחה מישראל כמה וכמה פעמים, לכן יש מאות מחלוקות בתלמוד על כל נושא ונושא.
 

arriy80

New member
את שוב נתפסת לדילוגים?

בשבילי ענין הדילוגים הוא ענין שולי. לא על הדילוגם אמונתי ולא הדילוגים הם הסיבה שבגללה אקבל את התורה כתורה אלוקית. וכמו הטענה (שצריך לבדוק) שבכל ספר אפשר למצוא את אותם הדילוגים באותה הסטטיסטיקה. כשהלכות השתכחו מעם ישראל, ופעם ראשונה היה זה בתקופת האבל על משה רבינו, ולמרות שהיו שם נביאים ואורים ותומים - הם לא רצו להשתמש בהם אלא, החזירו אותם חכמי ישראל בדרך הלימוד לפי הכללים שנמסרו להם. והנה ההוכחה שכללים אלו גם נמסרו עם התורה. הרי אותו העם שעמד בתחתית הר סיני שבו הסמיך אלוקים את משה, אותו העם מקבל את ההלכות שנלמדו לאחר מות משה! אם חכמים "המציאו" להם הלכות בלי סמכות - למה שהעם יקבל מהם? העם ידע שיש כללי לימוד! העם קיבל את זה שלא שואלים נביא על המצוות מפני שנביא לא יכול לפרש מצוות בדרך נבואה אלא רק בתור חכם בדרך הלימוד לפי הכללים שנמסרו למשה.
 

rachel437

New member
יפה שהסכמת בעניין הדילוגים.

> אם חכמים "המציאו" להם הלכות בלי סמכות - למה שהעם יקבל מהם?< מאותה סיבה שמליארד מוסלמים צמים ברמאדן.
 

arriy80

New member
בטח שהסכמתי

כמו שאמרתי מהתחלה שהדילוגים הם לא הדבר העיקרי באמונת אמיתות התורה. כך שאי-דיוק בנושא הדילוגים לא משליך על כל דבריו של הרב נויגרשל. ההבדל בין מצוות המוסלמים למה שאני דיברתי - הוא גדול! שוב אחזור על הדברים: עם ישראל שחי בתוקפת משה רבינו וראה את אלוקים מסמיך אותו, למה שיאמין לאנשים אחרים לא מוסמכים? אלא אם אכן משה רבינו הסמיך אותם והעביר להם את כללי הלימוד של התורה. וכשעם ישראל יודעים שהחכמים לומדים לפי הכללים - הם מקבלים את ההלכות שנלמדו.
 

rachel437

New member
אי דיוקים

למה שאתה קורה אי דיוקים, קוראים לזה בעברית, "שקר", מי שמשקר פעם אחת וכותב זאת בספרו, הוא לא אמין בעיני. ביקשת הוכחות היכן נויגרשל משקר, קיבלת הוכחות, עכשיו אתה מיתמם וקורה לזה אי דיוקים, 1+1=2 ולא 3 . אין לך שום הוכחה שהיה אדם בשם משה. שעם ישראל יצא מצרים,שאלוהים הסמיך אותו. אין שום הבדל בין סיפורים אלו לסיפורי הקוראן או הברית החדשה,אנשים בתקופה ההיא האמינו באבנים. גם אם תכתוב את זה עוד מאה הפעמים, לא תשנה את המציאות, רוצה להאמין בסיפורים אלו זכותך.
 

arriy80

New member
נכון

אלו הם אי דיוקים. אם הוא היה כותב על הדילוגים בשעה שהם לא נמצאים כלל, הייתי מקבל שזה שקר. אך היות והדילוגים נמצאים אך ה"סימטריה" לוקה בחסר - אני אומר שזה חוסר דיוק. אין לנו שום תיעוד וידאו שהיה משה רבינו, וגם לא דגימת DNA שלו... כל ההסטוריה העולמית נאמנת בצורה הזו של מסורת! אלכסנדר מוקדון, אנטיוכוס, "נביאי" הנצרות והאסלם. ואם יש כזו מסורת בקרב מליוני אנשים - יש להאמין לה! ושוב הגענו למסורת היהודית על מעמד הר סיני - שהוא התגלות האלוקים לפני מליוני אנשים שסיפרו זאת לבניהם אחריהם. אין אף דת שטוענת על התגלות האלוקים שכל אנשיה היו נוכחים בה! מי שרוצה להתחיל את סיפורי ההסטוריה ממנו - מוזמן...
 

rachel437

New member
אי דיוקים

בתורת הדילוגים חייבים לדייק, זה כמו מתמתיקה, אי אפשר לומר ש1+1= בערך 3, מי שכותב כך, כותב שטויות. על ההיסטוריה העולמית יש ראיות מכל מיני מקורות ולא מספר אחד ויחיד. אתה חוזר כמו תוכי שאין עוד דת שטוענת מה שהדת היהודית טוענת, אז מה, גם אין עוד דת חוץ מהנצרות, שטוענת שמיסדה הלך על המים, האם זה נכון, זה רק אומר שזה סיפור יפה ותו לא.
 

arriy80

New member
איפה כתובה "תורת הדילוגים"?

ומי קבע את חוקיה?? אסביר שוב את הנקודה. הראיות אינם מהספר, אלא מהמסורת שעוברת בע"פ. הספר הוא אמצעי לזכירת המאורע. לא מענינים אותי הסיפורים השוליים של דתות אחרות. מענין אותי המאורע של הורדת תורת האלוקים לבני-אדם, לעיני מליוני אנשים. חזרתי, ואמשיך לחזור שאכן אין דת שטוענת שאלוקים התגלה לכל אנשיה. "כִּי שְׁאַל-נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר-הָיוּ לְפָנֶיךָ, לְמִן-הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אלוקים אָדָם עַל-הָאָרֶץ, וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם, וְעַד-קְצֵה הַשָּׁמָיִם: הֲנִהְיָה, כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה, אוֹ, הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ. הֲשָׁמַע עָם קוֹל אלוקים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ-הָאֵשׁ, כַּאֲשֶׁר-שָׁמַעְתָּ אַתָּה--וַיֶּחִי. אוֹ הֲנִסָּה אלוקים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי, בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה, וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים: כְּכֹל אֲשֶׁר-עָשָׂה לָכֶם ה' אלוקיכם ... מִן-הַשָּׁמַיִם הִשְׁמִיעֲךָ אֶת-קֹלוֹ, לְיַסְּרֶךָּ; וְעַל-הָאָרֶץ, הֶרְאֲךָ אֶת-אִשּׁוֹ הַגְּדוֹלָה, וּדְבָרָיו שָׁמַעְתָּ, מִתּוֹךְ הָאֵשׁ" אלו הם שני המאורעות החשובים בתולדות עם ישראל ובבסיס היהדות: יציאת מצרים ומתן תורה.
 

rachel437

New member
תורת הדילוגים

הבנתי, הדילוגים הם בערך, פה ושם אי דיוקים זה לא נורא, בצורה כזו תמצא דילוגים לא רק בספר "מלחמה ושלום" אלא גם בעיתון של היום. אם המילה "תורה" לא מופיעה במדויק כל מספר אותיות מסוימות, איזה חידוש יש כאן?. אתה מביא ראיות מספר אחד ויחיד. אין לך בדל של ראיה חוץ מהספר הזה. פעם אבותינו עבדו אלילים, עבדו לבעל פעור, לשמש ולירח, יכלת למכור להם כל סיפור, זה לא שונה משום דת אחרת. אף אחד לא בטוח אם הוא יהודי או לא, היו המון מקרים של התבוללות בכל הדורות.
 
למעלה