"יוצאים לפרסומת אחת וחזרנו ... למוטב" - "השיפוצניק

[אוניברסאליסט]

מי שמתלונן על הטלפונים הניידים

מתלונן על הרעש ולא על עצם הדיבור באמצעות מכשיר.

לדעתי השאלה היא לא שאלה של רוב ומיעוט, אלא מספיק שיש אדם אחד שהשיחות מפריעות לו. הדבר אנלוגי לאדם שגר בבית דירות ושומע מוסיקה בווליום גבוה ורק לשכן אחד הרעש מפריע והשאר נהנים. במצב כזה יש פגיעה לא מוצדקת באותו אדם שהדבר מפריע לו. הפגיעה היא פגיעה לא מוצדקת בשל אופי הפגיעה ואינה מותנית ביחס המספרי בין הנפגעים לנהנים.

אני לא חושב שיש קשר הכרחי בין אדם שרוצה שקט לאדם לא חברותי. גם אנשים חברותיים מעוניינים בשקט לפעמים. אנשים חברותיים הם חברותיים כלפי אנשים שהם באינטראקציה איתם ולא כלפי אנשים שהם לא מכירים שהם שומעים עליהם בהאזנה פסיבית ואין להם אינטראקציה איתם וגם המידע שהם מקבלים הוא זמני וחד פעמי ולא חלק ממערכת חברתית מתמשכת. ייתכן שאדם לא מעוניין לשמוע על אחרים בשל רצונו לכבד את הפרטיות ולא להיות מציצן. אנשים מציצנים שלא מכבדים פרטיות הדבר לא מראה על חברותיות כי הם מתמקדים בצורך של עצמם בסקרנות ולא בצרכי הזולת.

נניח שאדם חושב כך: אילו אני הייתי מדבר בטלפון עם חבר על נושאים אינטימיים לא הייתי רוצה שאנשים זרים מהעבר השני של הקו ישמעו ולכן אני לא רוצה לעשות לאחרים את מה שאני לא רוצה שיעשו לי. מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. אם זו המחשבה אז אדם כזה נראה לי אדם חיובי מבחינה חברתית בהיבט של התחשבות בזולת.

מעבר לכך גם אנשים לא חברותיים מגיע להם שיתייחסו אליהם בנימוס. להיות חברותי זו לא חובה מוסרית. גם אי אפשר שתהיה מפני שלפעמים זו שאלה של אישיות והקושי לשנות את האישיות. יש אנשים מופנמים [אינטרוברטים] וסגורים וגם הם זכאים ליחס נימוסי.

שיחות בנסיעה ניתן לנהל גם בכתב במצב הטכנולוגי של היום, באמצעות המחשב, הטלפון [מסרונים] ומכשור אלקטרוני. אפשר גם לנהל שיחות בשקט. מה עוד שזו הגבלה רק למשך הנסיעה ויש מספיק זמן בחיים לנהל שיחות.

לגבי אמירת מאה פעמים שלום, את מתכוונת לאמירת שלום לאנשים אקראיים ברחוב? לגבי זה אני גם לא חושב שצריך. אם האדם ממילא מדבר עם מאה אנשים ביום אז להוסיף מילה אחת לא נראה לי מאמץ גדול. אבל, הטענה שעלתה היא שהעזרה לזולת באה על חשבון נימוס וכאן עדיין לא ברור איך. אם אדם עוזר לזולת ואחר כך יושב בבית קפה או נוסע ברכבת למה העובדה שהוא עזר קודם יוצרת עבורו קושי גדול יותר לא להקים רעש? או למה אדם שעזר למישהו ברחוב, אז אחר כך כאשר הוא עובד בתור נותן שירות אז העובדה שהוא עזר קודם קשורה לכך שהוא לא סבלני בתפקידו?

 

[evanescent]

כאמור לגבי הרעש אני מסכימה

היה נראה לי שהחשיפה לשיחות אישיות היא טענה נפרדת, כלומר שגם אם אנשים מדברים בשיחות אישיות בציבור בעוצמת קול סבירה אתה טוען שהדבר מפריע ולא מנומס. אין בעיה עם לרצות שקט לפעמים אבל לרצות שקט מופתי (שאנשים לא ידברו בכלל גם בעוצמת קול סבירה) גם כשאתה ברשות הציבור זו כבר דרישה מוגזמת. אם אדם מרצונו משוחח בשיחה אישית ברשות הציבור, אין למישהו סיבה לחשוב שאם הוא במקרה שומע ומקשיב זה דבר ששנוא על המשוחח כי אם זה היה שנוא עליו הוא בטח היה דואג לעשות את השיחה רק ברשות הפרט. אדם שכן מתעניין בשיחות של אחרים כשהם מדברים לידו מרצונם, לדעתי רוב הסיכויים שבאופי הוא יותר חברותי מאדם שמעדיף לא לשמוע כלום מאחרים בדרך, כי הענין של הראשון באחרים שבמקרה סביבו עושה אותו מטבע הדברים יותר זמין לאינטראקציות מזדמנות. ענין מסוג כזה יכול לעשות אותו גם מועיל לחברה, אם למשל יקרה משהו שחשובה בו עדות הוא יהיה עד יותר טוב ☺, והוא יקלוט מהר יותר מצבים שתעזור בהם התערבות. אז דווקא להגדיר ענין כזה כמשהו שיש בו בעיה חברתית נראה לי לא הגיוני. יש אולי כאלה שחושבים שלהיות סגור זה פחות מנומס, ויש שחושבים שזה שאנשים נוסעים או ממתינים וכל אחד שקוע בקונכיה שלו, בניד בקריאה או התכתבות או בעיתון או באוזניות שלו זו דווקא בעיה חברתית ולא נימוס. אז זה ענין של השקפה פרטית.

לשאלה בסוף אני לא יודעת לענות כי אני לא מבינה מה לא מובן. מאגרי אנרגיה הם מוגבלים וכל דבר שעושים צורך אנרגיה, זו עובדת מציאות, גם אם מתעלמים מזה זה ככה. השקעה במשהו תמיד יש סיכוי שהיא תבוא על חשבון משהו אחר ובינתיים לא ראיתי סיבה הגיונית לשלול את האפשרות הזאת דווקא בנושאים של התנהגות חברתית כללית.

 

[אוניברסאליסט]

החשיפה לשיחות אישיות לא הייתה טענה עצמאית

אבל לא בטוח שהבנתי איך את מקשרת בין האזנה לשיחות אישיות לבין זמינות לאינטראקציות חברתיות. למה לא יכול להיות אדם שלא רוצה להאזין לשיחות כאלה, אבל הוא עצמו יש לו חיי לחברה פעילים והוא זמין לאינטראקציות חברתיות.
למה האזנה כזאת הופכת אותו לעד יותר טוב? את מתכוונת לעדות בבית משפט? עד בכל מקרה מעיד על מה שהוא ראה או קלט בחושיו.

למה בכך שהוא מאזין הוא יקלוט מהר יותר מצבים שתעזור בהם התערבות?
אדם שלא מתעניין בשיחות אישיות יכול להתעניין בענינים חברתיים אבל לא דרך שיחות אישיות מזדמנות. יכול להיות שבאופן אישי יש לו חיי חברה פעילים. אולי הוא מתעניין בהיבטים מחקריים דרך מדעי החברה.

מי שלא סומך שבני אדם נוהגים לכבד את הפרטיות של אלה שהם משוחחים עימם לא יניח שלמשוחח לא אכפת שיאזינו לו.

לדעתי חברותיות קשורה ללבביות וזה תחום שונה מאשר נימוס. נימוס מתמקד ביחסים פורמאליים, רשמיים, אדיבות לפי קודים. אדם יכול להיות מאוד לא לבבי, חמוץ פנים אבל לדבר מאוד בנימוס.

ייתכן שיש השקפות שזה לא טוב שבני אדם סגורים ומופנמים אבל לדעתי זו לא ביקורת של חוסר נימוס, אלא של חוסר חברותיות. ייתכן שיש בני אדם שרואים בזה חיסרון אבל חוסר נימוס הוא לא החיסרון היחיד שאפשרי. לא להיות חברותי זהו חיסרון נפרד [אם הוא בכלל חיסרון]

לדעתי אלה שני מישורים שונים מבחינת סוג התופעה. מופנמות זו שאלה של אישיות ברמת הפרט אבל נימוס זו שאלה של אימוץ נורמות חברתיות ותרבותיות ולא של שאלה של אישיות. נניח [כך מקובל לחשוב] שבלונדון יש תרבות של נימוס יותר מאשר בישראל. נניח שזה נכון, עדיין יש בריטים עם אישיות מופנמת ובריטים עם אישיות מוחצנת. יש ישראלים מופנמים ויש ישראלים מוחצנים.

נימוס זו תכונה של אדם אבל זו לא תכונת אישיות. זו תכונה של מיומנות. במקרה הזה מיומנות חברתית. כפי שמיומנות לנהוג ברכב זו לא תכונה אישיות כך גם נימוס שזו מיומנות חברתית.

לטעון שלא מנומס להתנהג באופן שקשור לאישיות זו טענה שיש בה קושי כי ההנחה היא שנימוס ניתן לשנות ע"י מודעות ולמידה ואילו אישיות הרבה יותר קשה לשנות, גם אם לא בלתי אפשרי לחלוטין.

לכן, לטעון שאדם לא מנומס כי יש לו אישיות מסוימת לדעתי זה לא נכון כי ההנחה בביקורת היא שיש אפשרות ריאלית להשתנות בהתאם.

לגבי טענת האנרגיה השקעת אנרגיה לא בהכרח באה על חשבון השקעת אנרגיה אחרת. אדם לפעמים נוהג ברכב ונהיגה מצריכה השקעת אנרגיה. מאמץ מסוים. אז האם הגיוני לטעון שהעובדה שבני אדם צריכים להשקיע מאמץ בנהיגה מונעת מהם להיות מנומסים כי גם נימוס מצריך מאמץ?

עובדה שבני אדם גם נוהגים וגם מבצעים הרבה פעילויות אחרות. לכן, אין טעם לחשוב שדווקא הנהיגה מונעת מהם להיות מנומסים.

למה זה שונה כאשר אנשים עוזרים לזולת? אם אנשים עוזרים לזולת הדבר לא מונע מהם לעשות הרבה פעילויות אחרות שאינן עזרה לזולת: לנהוג, לעבוד במקום עבודה, לבלות.

אז למה שהדבר ימנע מהם להיות מנומסים? אם עזרתי לזולת בכך שהסברתי לו איך להגיע למחוז חפצו, אז למה הדבר יפחית מיכולתי להיות מנומס כאשר מייד אחר כך אני נכנס לחנות? כפי שנשארה לי אנרגיה לנהוג כך גם נשארה לי אנרגיה להיות מנומס.

 

[evanescent]

כי למה אותו מענינות

שיחות של אחרים זרים ואחר הן לא מענינות? אתה לא חושב שאם אדם יותר מתעניין באנשים הוא יותר זמין לאינטראקציות שיווצרו באקראי? לי זה נראה ברור שכן. אופי חברותי זה לא אומר "להיות חברותי רק לאנשים שבמקרה הכרתי עד זמן X ורק במסגרת פורמלית או דרך קשרי משפחה" ☺ זה באופן כללי הפוטנציאל והזמינות והנכונות לאינטראקציות חברתיות.

בן אדם ששקוע במשהו אישי בזמן שהוא ליד אנשים ומעדיף לא לשמוע מהם כלום לעומת מישהו שבאופן כללי קשוב לסביבה ומסתכל עליה יקלוט פחות פרטים מהסביבה ולכן גם עדות שלו תהיה פחות מועילה, אם יקרה מקרה שמצריך בירור, גם בבית משפט אבל לא רק. לזה התכוונתי.

אם אדם מנומס או לא מנומס, לדעתי זה כן קשור לאישיות. קודים של נימוס בתרבות שהוא גדל בה לא קשורים אבל אם הוא מקים או לא מקים אותם וכמה מהם ובאיזו מידה כן קשור לאישיות. גם בישראל יש יותר מנומסים ופחות, חצופים יותר ופחות אז אי אפשר לתלות הכל בקודים שנלמדו בישראל. גם ידוע לי מהרצאה מסוימת שעד כמה אדם נוטה לפורמליות נחשב בבירור מרכיב אישיותי, ישנו אפיון של טיפוסים שמסתמך על הסקלה רשמי עד לא רשמי.

יש לך דוגמה לכמה חברות שחושבים שיש בהן גם עזרה הדדית מפותחת ולבביות וגם נימוס מפותח? כי אם מכירים או חברות מפותחות בזה או חברות מפותחות בזה, זה מעלה על הדעת את האפשרות שאלו כן דברים שבאים אחד על חשבון השני מבחינת היכולות של בני אדם בממוצע. שני הדברים קשורים להתחשבות באנשים. בינתיים לא מצאתי סיבה שנראית לי כשוללת את האפשרות הזאת.

 

[אוניברסאליסט]

אדם שאוהב להיות שומע פסיבי של סיפורים

הדבר מצביע שהוא אוהב לשמוע סיפורים על אנשים ולא אומר איך הוא באינטראקציות עם אנשים. לא ידוע האם אדם כזה אמפתי, האם הוא עוזר לחבריו, האם נעים להיות בחברתו. בעיקר, האם הוא אדם שמכבד פרטיות. מה יקרה אם הוא יסתקרן לשמוע פרטים ממישהו שלא מעוניין לשתף אותו? האם הוא ילחץ עליו לספר? האם הוא ישאל שאלות חודרניות שיגרמו אי נעימות לבן שיחו? האם יש לו טקט? לאהוב סיפורים על אנשים ולאהוב ולכבד את האנשים עצמם לא בהכרח הולך ביחד. לדעתי אפילו מדליק נורה אדומה. אם אני אשמע על אדם כזה אני אחשוב האם זה אדם שיכבד את הפרטיות שלי. האם הוא לא יתנהג כמו מציצן.

אדם שמקשיב לסיפורים בטלפון על אנשים שהוא לא מכיר לא בהכרח ילמד מהם משהו אם הוא ידע שא' יצא עם ב' וג' רב עם ד' כאשר הוא לא יודע מי הם האנשים האלה, אין לו את הרקע לכל ההתרחשות, כי הוא שומע פרטים מבלי שיש לו את הרקע, לא הרקע לאירועים ולא הרקע מי הם בכלל האנשים שמדובר בהם, הוא שומע רק את הצד האחד לשיחה ולא את הצד השני. כל המידע הזה הוא מקוטע ולפעמים חצי אמת גרועה משקר. הוא שומע קטעי מידע, קטעי אירוע ורק צד אחד לאירוע. התמונה שהוא יכול לקבל עלולה להיות תמונה לא אמיתית.

מצד שני אם הוא לא מקשיב מכאן לא נובע שהוא לא עוסק בדברים מועילים. אולי הוא בינתיים קורא ולומד מתוך הקריאה. אולי בינתיים הוא משוחח במיילים ויוצא נשכר מהאינטראקציה החברתית במיילים. אולי בינתיים הוא נח וגם מנוחה היא משהו שבני אדם זקוקים לו.

למה להדגיש רק הקשבה לשיחות ולהתעלם מקריאה, שיחה כתובה או מנוחה כפעילויות שגם הן עשויות להועיל?

יכול להיות שהאדם שמאזין לסיפורים, חיי החברה שלו פחות עשירים מחיי החברה של האדם שלא מתעניין בסיפורים. אולי למתעניין בסיפורים יש לו פחות קשרים מבחינה כמותית ואולי איכות הקשרים שלו פחותה.

הסוגייה שעלתה היא האם אדם מופנם אינו מנומס ואני טענתי שאדם על מנת להפוך ממופנם ללא מופנם צריך לעבור שינוי אישיות. אבל על מנת שאדם יגביר את הנימוסים שלו הוא לא בהכרח צריך לעבור שינוי אישיות. אדם יכול להיות פחות מנומס בגלל התרבות בה הוא נמצא או הסביבה שלו ואם הוא ישתכנע שעדיף לו לשפר את הנימוסים, אז הוא יכול ללמוד את זה. אם יש לו מלכתחילה אישיות שמאפשרת לו להגיע למסקנה שעדיף לו ללמוד להיות מנומס, אז בכך שהוא סיגל לעצמו נימוסים לא נובע שהוא עבר טרנספורמציה אישיותית. לימוד הנימוס לא מנותק מהאישיות בכך שהרצון לסגל נימוסים מצריך אישיות שתהיה מסוגלת לרצות את זה. אבל אם יש לו אישיות כזאת, אז בכך שהוא שיפר את הנימוסים הוא לא שינה את האישיות שלו.

אני לא עשיתי סקירה של חברות ותרבויות מבחינת הקשר בין עזרה הדדית לנימוס. אז אם לא בדקתי אז אין פלא שאני לא מכיר. אני לא מכיר חוץ מישראל תרבות שבה יש עזרה הדדית טובה ונימוסים רעים. אבל אפילו בשרשור הזה יש טענה שבישראל הנימוסים הם בסדר ויש גם עזרה הדדית, אז לפי טענה זאת ישראל היא דוגמא לכך שיש את שניהם.

גם אם נניח שנמצא שבחברות עם עזרה הדדית אין נימוסים טובים מכאן לא נובע שהסיבה לכך היא מחסור במשאבים. מעצם קיומו של מתאם [קורלציה] לא נובע קשר סיבתי ספציפי להבדיל קשר סיבתי אחר. אולי הסיבה לכך היא רעיונית? אולי בחברות עם עזרה הדדית מאמינים באמונות מסוימות כך שאותן אמונות מביאות אותן להאמין שנימוס הוא לא דבר חשוב?

לא מדובר בהשערה בעלמא. עוז אלמוג טוען שהסיבה להימנעות מגינוני נימוס בתרבות הצברית קשורה למערכת יחסים ראשונית. החברה החלוצית-צברית הייתה חברת ספר כפרית קטנה וכמו שקרה בעוד חברות ספר מערכת היחסים הייתה ראשונית ולא ממוסדת. במערכת יחסים ראשונית יש תפיסת קרבה בין אדם לחברו, שיכולה להסביר גם עזרה הדדית וגם הימנעות מנימוס.

ההימנעות מנימוס הייתה קשורה להיות החברה חברה פרולטרית אבל חברה פרולטרית התיישבה עם עזרה הדדית.

ההימנעות מנימוס הייתה קשורה להשפעת טולסטוי בדבר הזיוף והצביעות שבחיי הבורגנות והם רצו אלטרנטיבה לבורגנות של פשטות הליכות ולפשט את מערכת היחסים. גם הרצון הזה מתיישב עם עזרה הדדית. העזרה הדדית נבעה מכך שהחברה הייתה קולקטיביסטית-סוציאליסטית גם המשימות הציוניות והלאומיות חייבו עזרה הדדית בצד מקורות חוסר הנימוס שצוינו לעיל.

[עוז אלמוג, הצבר-דיוקן, עמ' 332-334]

אין כאן הסברים של מחסור במשאבים. ההסבר הוא לא כלכלי של ניהול משאבים במחסור, אלא הסבר אידאי של אתוס, ערכים, נורמות.

מעבר לכך השערה צריכה להיות מלווה ברציונאל. ברמת הפרט אין סיבה נראית לעין למה אדם שיש לו תכונה של רצון לעזור הזולת לא יישאר לו כוח ואנרגיה להיות מנומס. ההשערה צריכה להצביע על קשר סיבתי בין אחד לשני.

 

[evanescent]

יש הבדל בין לא להתעניין

במיוחד לבין לראות בזה גורם מפריע אם במקרה אתה שומע למרות שעוצמת הקול סבירה. גישה שאומרת 'לא בא לי לשמוע כלום מאף אחד זר כשאני בדרך' לדעתי מעידה על אופי פחות חברותי. השיחה התחילה מזה שצינת את זה כגורם מפריע ואמרת שאנשים רוצים לסוע בשקט ולא רוצים לשמוע שיחות אישיות של אחרים, כלומר יש להם התנגדות גם לכך שזה יקרה במקרה ולא רק שהם לא מתענינים בזה באופן מיוחד.

בהשערה של המשאבים המוגבלים אני כן מוצאת היגיון, אתה לא, זכותך, לא נתווכח על זה.

 

[אוניברסאליסט]

האם אי נוחות לשמוע על חדר המיטות של אנשים זרים

מעידה על אופי פחות חברתי? הנקודה היא שמדובר באנשים זרים. אין התנגדות לשמוע על חדר המיטות של אנשים שהם לא זרים. לכן, יכול אדם להיות חברותי עם אנשים שהם ממילא חברים שלו כולל סיפורי חדר המיטות שלהם ובנוסף הוא יכול לרצות להכיר חברים חדשים והוא בקלות יוצר חברים חדשים ואחרי שהם חברים שלו אז הם כבר לא זרים. אבל, כל עוד בני אדם הם זרים מביך אותו לשמוע על חדר המיטות שלהם.

ייתכן אדם שנבוך לשמוע על סיפורי חדר המיטות של זרים, אבל חוץ מהעובדה הזאת הוא חברותי. נניח הוא מרבה לארגן שירה בציבור, מארגן טיולים חברתיים.
מצד שני יכול אדם להתעניין בסיפורי חדר המיטות של זרים אבל הוא לא אדם נעים במיוחד לסביבה, הוא סגור ומופנם, הוא לא בקלות מתחבר עם אנשים.

יכול להיות שיהיה מחקר שיראה שמי שמתעניין בסיפורי חדר המיטות של זרים הוא חברותי יותר. אני לא מכיר בינתיים מחקר כזה. בהיעדר מחקר נשאלת השאלה למה לשער שיש קשר בין התעניינות בחדר המיטות של זרים לבין חברותיות שמתבטאת ביחס לחברים קיימים וביצירת חברים חדשים?

תכונת החברותיות אינה מתבטאת רק ולא בעיקר במצבים אינטימיים. מצבים אינטימיים מביכים חלק מהאנשים וייתכן שהם יכולים להביך אנשים שהם חברותיים בדרך כלל.

אדם שנבוך מלשמוע סיפורים אינטימיים של זרים מכאן לא נובע שהוא לא מתעניין בבני אדם. יש הבדל בין בני אדם זרים לבני אדם מוכרים. יש הבדל בין התעניינות בבני אדם בהיבטים הלא אינטימיים של חייהם להתעניינות בהיבטים האינטימיים של חייהם. כאשר אדם מרגיש לא נוח בסיטואציה של אדם זר+מצבים אינטימיים האם אפשר להקיש מזה למצבים של אנשים מוכרים+מצבים אינטימיים או אנשים זרים+מצבים לא אינטימיים?

 

[evanescent]

אני לא ידעתי שמבחינתך שיחות אישיות

שווה שיחות על חדר מיטות. חדר מיטות זו כבר הגזמה, זה יחסית נדיר שאנשים מדברים על זה במרחבים ציבוריים ליד זרים.

 

[אוניברסאליסט]

נושאים אינטימיים שהם לא חדר מיטות

כמו למשל עניניים משפחתיים, זוגיים אולי גם יכולים לעורר אי נוחות בקרב מי שנאלץ לשמוע אותם לגבי אנשים זרים. אם הוא חושב שאלה נושאים שלגבי זרים הצניעות יפה להם והוא מרגיש לא נוח לשמוע פרטים לגביהם.

 

[evanescent]

אז אתה מדבר על מישהו שיש לו

יחסית הרבה חוקים ומגבלות בקשר למה שבסדר לשמוע מאנשים ללא היכרות קרובה וזה עושה אותו מן הסתם פחות זמין לאינטראקציות אקראיות מאשר מישהו ללא החוקים האלה.

 

[אוניברסאליסט]

אין הנחה שיש לו הרבה מגבלות

רק ידוע שהוא לא אוהב לשמוע פרטים אינטימיים על זרים. זו מגבלה אחת ולא הרבה.

האזנה פסיבית כפויה לסיפורים כאלה אינה אינטראקציה. למה הוא בהכרח יהיה זמין פחות לאינטראקציות כאשר אינטראקציות נמצאות על הפרק שזו סיטואציה שונה מאשר האזנה כפויה? אדם שלא רוצה להאזין האזנה כפויה יכול מאוד לרצות להכיר אנשים חדשים ולהיות חברותי איתם כי בסיטואציות האלה הוא לא נאלץ להאזין האזנה כפויה אודות אנשים זרים.

 

[evanescent]

יש כל מיני סיטואציות

שאפשר להכיר בהן אנשים, ככל שמישהו שם לעצמו יותר מגבלות...וההגדרה של פרטים אינטימיים יכולה להיות רחבה או צרה...

 

[אוניברסאליסט]

באילו סיטואציות אדם כזה לא יהיה זמין להכיר אנשים?

באופן כללי מי שיש לו איזה שהן ציפיות מהתנהגות הזולת שם לעצמו מגבלות, אחרת כל התנהגות של הזולת תהיה מקובלת עליו. ייתכן שגם להיות חברותי באופן מוגזם זה חיסרון. אם אין נסיבות כלשהן שאדם לא יהיה חברותי בהן אפשר לומר שאדם כזה סובל מחברותיות מוגזמת. זו חברותיות שאינה תלויה בדבר.

כל אדם שיש משהו שהוא לא אוהב בהתנהגות האחרים אפשר לומר שזו מגבלה אבל נראה שאצל כל אדם יש מגבלות כאלה. אם יש מישהו שלא אכפת לו לשמוע שיחות אינטימיות, אולי יש דברים אחרים שהוא לא אוהב אצל האחרים ודווקא אותם דברים ייתכן שלא קיימים אצל האדם שלא אוהב לשמוע שיחות כאלה.

 

[evanescent]

אי אפשר לענות כי

ההגדרה של מהי שיחה אינטימית יכולה להיות סוביקטיבית מאוד. באופן כללי ככל שיש יותר דברים שאדם ירגיש לא נוח איתם בשיחה או יובך מהם אז יהיו יותר מצבים חברתיים שהוא לא יזרום איתם. אם אדם א' מובך ממשהו ואדם ב' מובך ממשהו אחר ולא מזה אז אולי יש בינהם קיזוז אבל אם אדם א' בסה"כ מרגיש מובך בהרבה יותר מצבים...אז כן, זה משליך על מה שנקרא חברותיות ביחס לאדם שפחות.

 

[אוניברסאליסט]

נכון, אבל מצד שני

ככל שאדם במצבים חברתיים מצפה שבן שיחו יזרום איתו ולא יובך גם במצבים שבהם לא מעט בני אדם לא זורמים וכן נבוכים, גם הוא ייתפס כבעייתי מבחינה חברתית. אם יש נורמת נימוס קיימת ומישהו לא מקיים אותה הוא ייתפס כאדם שלילי מבחינה חברתית.

אם אחזור לסוגיית הנימוס, אז הנימוס הוא בלתי תלוי בשאלה עד כמה האדם שמצפה לנימוס הוא חברותי. גם אם נניח שיהיה מחקר שבני אדם שרגישים לחוסר נימוס הם פחות חברותיים, זה לכשעצמו לא מחליש את החובה לנהוג בנימוס בעיני מי שחושב שיש חובה כזאת. נניח שיש מחקר שלמי שמפריע ששמים את הרגליים על המושבים ברכבת, או באוטובוס הם אנשים פחות חברותיים ופחות זורמים. עדיין החובה לנהוג בנימוס לא תלויה בשאלה עד כמה מי שמצפה לנימוס הוא חברותי.

כמו כן, לא להיות חברותי זה לא בהכרח רע. ייתכן שבנסיבות מסוימות אדם שמסרב לעשן נתפס לא חברותי כי הוא לא זורם עם החבר'ה. אבל מי שחושב שהימנעות מעישון זה הרצוי והראוי אז יטען שבמקרה הזה לא להיות חברותי זה מה שצריך לעשות. גם אם נניח שאנשים שרגישים לנימוס הם פחות חברותיים אולי הם פחות חברותיים גם במקומות שטוב שיהיו לא חברותיים.

 

[אוניברסאליסט]

נ.ב היות והסוגיה שייכת לתחום הפסיכולוגיה

אז אני אתייעץ עם אדם מהתחום באשר לשאלת הקשר בין צורך להאזים לסיפורים אינטימיים של זרים מזדמנים לבין חברותיות ולגבי הקשר בין אימוץ נימוסיות לבין אישיות

 

[אוניברסאליסט]

לאחר ששאלתי אדם מתחום הפסיכולוגיה

לדעתו אין קשר שהוא יכול להעלות על דעתו בין משיכה להאזנה לסיפורים אינטימיים לבין חברותיות.

אדם שאוהב להאזין לסיפורים אינטימיים הדבר מראה שיש לו התעניינות באינטראקציות של אחרים. אבל מצב חברתי הוא מצב בו אדם לא רק נחשף לאינטראקציה שאנשים מקיימים אלא הוא בעצמו נוטל חלק פעיל באינטראקציה.
מכך שאדם אוהב לראות ולשמוע אינטראקציות לא נובע שהוא אוהב לקחת בהן חלק. לקיחת החלק באינטראקציה היא הקפיצה הלוגית כאן.. למשל, אדם אוהב מאוד לשמוע סיפורים על יון העתיקה אבל הוא בשום אופן לא היה רוצה לקחת חלק בחיי יון העתיקה.

ההבדל בין עמידה מהצד ותצפית לבין השתתפות ונטילת חלק הוא חשוב ולא מוצדק לעשות את המעבר הזה באופן אוטומטי.

יש בני אדם שאומרים שהם לא רוצים לשמוע סיפורים אינטימיים לא בגלל שהתוכן האינטימי מפריע להם, אלא מפריע להם הרעש. הם רוצים באותו זמן לקרוא או לנוח. הם מעדיפים שלא יכפו עליהם האזנה לשיחות והם אומרים "סיפורים אינטימיים", כי הרבה פעמים זה מה שקורה ולא כי יש להם סלידה מיוחדת מסיפורים אינטימיים.

גם אם נניח שהתוכן האינטימי הוא זה שמפריע הדבר לא מצביע על פחות חברותיות. כי הטענה היא לא "מפריעים לי סיפורים אינטימיים" אלא "מפריעים לי סיפורים אינטימיים של זרים".

אבל אם אדם מוכן בשמחה לשמוע סיפורים אינטימיים של חברים או מכרים, אז איפה כאן חוסר החברותיות? כל מה שהוא לא אוהב הוא לשמוע סיפורים כאשר הוא במצב לא-חברתי, לבד ברכבת בנוכחות זרים. אבל בכל המצבים החברתיים הוא מוכן לשמוע סיפורים אינטימיים. יש כאן רצון לא להיות בסוג של סיטואציה לא-חברתית.

אם היית שומעת על אדם שאוהב לבלות את זמנו בנסיעה ברכבת כי כך יש לו הזדמנות להאזין לסיפורים אינטימיים האם זו אינדיקציה לחברותיות? להיפך, לנסוע ברכבת ולהאזין זו פעילות שעושים לבד. ייתכן שאדם זה הוא לא אדם חברותי כי את זמנו הוא מעביר לא בפעילות חברתית, אלא בהאזנה לפעילות חברתית של אחרים. הוא משקיף מהצד ולא נוטל חלק.

אדם שאוהב שחבריו משתפים אותו בדברים אינטימיים אבל נבוך לשמוע את זה מזרים נראה שהוא אדם חברותי. הוא נבוך רק כשהוא שומע את זה במצב לא חברתי.

ככל שאדם פחות נבוך מדברים כך גובר הסיכון שהוא יעשה דברים לא חברותיים ואף לא נורמטיביים. אדם כזה יהיו לו פחות עכבות, פחות טקט, יותר חוצפה, פחות התחשבות בזולת.

נניח שהאדם שלנו האוהב להאזין לסיפורים אינטימיים הוא אדם חסר מבוכה. הוא לא רק מאזין הוא אפילו מתערב בשיחה. הוא פונה לאדם המשוחח ואומר "סלח לי ממה שאני שומע אשתך צודקת במאה אחוז" האם האדם שדיבר בקול רם יזרום עם ההתערבות הזאת? רוב הסיכויים שהוא לא יאהב את ההתערבות. כלומר, הוא מצפה מהמאזין בכפייה לזרום עם ההאזנה הכפויה אבל להתאפק מלהתערב. הציפייה לזרימה היא סלקטיבית. לזרום עם ההקשבה הכפויה ולא לעשות מזה עניין, אבל חלילה לא להתערב. לגבי התערבות הוא ישמח אם המאזין יהיה נבוך מלהתערב.

מה לעשות שגבול המבוכה לא עובר בדיוק במקום שהוא רוצה? יש שנבוכים לא רק מלהתערב, אלא גם מלהאזין לזרים. אבל הם לא נבוכים מלהאזין לסיפורים אינטימיים של חברים.

המבוכה היא מנגנון שיכול להיות מועיל כי הוא בעל אפקט מרסן מפני פוגענות. כפי שמבוכת יתר אינה טובה כך גם מבוכת חסר. לא נכון להציג את הדברים כאילו מבוכה היא רק מגבלה שצריך מה שפחות ממנה.

 

[evanescent]

אולי רוב הסיכויים שהוא לא יאהב

אבל לאו דווקא את עצם ההתערבות. אם במקום "אשתך צודקת" הוא היה מתערב ב"סלח לי אבל במקרה שמעתי ואני רוצה להגיד לך שאתה לגמרי צודק! גם לי היה מקרה שככה וככה..." אז גם רוב הסיכויים שלא יאהב את ההתערבות? אני בכלל לא בטוחה. ואם הוא יזרום עם ההקשבה לסיפור של השני וימשיך איתו שיחה, זה משהו שבגדול כן קשור למידת החברותיות.

 

[אוניברסאליסט]

אבל הנקודה היא

שהדיון היה על החברותיות של המאזין הפסיבי ולא על החברותיות של המתערב בשיחות של זרים שהוא כבר לא פסיבי. את המתערב הבאתי רק לצורך ההמחשה שלא תמיד בני אדם אוהבים אנשים שזורמים ולא נבוכים. יכול להיות שהדבר תלוי בשאלה מה יהיה תוכן ההתערבות, העיקר הוא שיש סוג של התערבות שלא אוהבים אותה וכאן אם האדם היה נבוך מלהתערב היה חוסך מעצמו תגובה שלילית מהזולת.

 

[אוניברסאליסט]

עוד

חברותיות משתקפת ברצון לנהל אינטראקציה עם בני אדם. התעניינות בתחום מסוים למשל התעניינות בחיי האינטימיות של בני אדם, אבל למעשה התעניינות בכל תחום אינה גוררת בהכרח את אהבת האינטראקציה.

כפי שאדם המתעניין במתמטיקה לא בהכרח אוהב אינטראקציות עם אנשים כך גם אדם המתעניין באינטימיות לא בהכרח אוהב אינטראקציות. אם תהיה שיחה על התחום שהוא מתעניין, אז הוא אוהב את התחום עליו משוחחים אבל לא בהכרח הוא אוהב את האינטראקציה.

ייתכן שהוא מעדיף לקבל מידע בתחום שהוא מתעניין ע"י קריאת ספרים ולא ע"י אינטראקציות. גם בתחום האינטימי אפשר לקרוא ספרים עם סיפורים אינטימיים ולאו דווקא דרך אינטראקציות.

שאלה נוספת היא מה ההבדל בין הטענה שאדם המתעניין בכלכלה יהיה אדם יותר חברותי כי הוא יהיה זמין יותר לאינטראקציות שמתנהלות על נושאים כלכליים. אפשר לומר על כל תחום שמתעניינים בו שאדם יהיה זמין יותר לאינטראקציות שמתנהלות על אותו תחום.

לגבי הטענה של למידה מהאזנה לשיחות כאלה, אז כאמור זו סיטואציה שקשה להפיק ממנה ידע לאור העובדה שחסר רקע על אותם בני אדם וגם הוא שומע רק צד אחד. אבל, אפשר לומר שאם יש מישהו שלא רק מאזין אלא משקיע השקעה נוספת במחקר, למשל הוא מקליט את השיחות, רושם ומתמלל אותן עובר על הטקסט, מחלק לקטגוריות אפילו משתמש בידע תיאורטי ממדעי החברה כדי לנתח את מה שהוא שומע, אז יש כבר פוטנציאל ללמידה. על מנת שתהיה למידה צריך משהו שהוא מעבר לחווית ההאזנה גרידא, אחרת אין משהו שהוא יותר מאוסף חוויות. ללמידה צריך ניתוח שהוא מעבר לחוויה. צריך מערכת של מושגים [קונצפטים] להמשיג את החומר הנקלט ולהפיק ממנו תובנות.

אבל, כמובן שמי שמעדיף לא להאזין לשיחות, אלא לקרוא ודאי שגם הוא יכול ללמוד.

בנימוס יש גם מרכיב אישיותי אבל המרכיב החברתי-תרבותי הוא עדיין משמעותי מאוד. אדם שמכיר את אנגליה אמר לי, שיש אמנם בעלי אישיות מרדנית שם אבל המרדנות שלהם בדרך כלל לא תתבטא במרדנות בנימוס, אלא בדעות. הנימוס נחשב משהו מאוד בסיסי.

אפשר לומר שההבדל בין ישראלים חוצפנים לישראלים מנומסים הוא גם באישיות של בני אדם אבל העובדה [אם זו עובדה] שיש יותר חוצפנים בישראל מאשר בלונדון היא ודאי תרבותית.

גם בחברות בעלות נימוס רב יש בני אדם בעלי אישיות תוקפנית. אבל גם הביטוי של התוקפנות הוא שונה בין התרבויות. בתרבות לונדונית התוקפנות היא יותר מנומסת מהתוקפנות בישראל. יש דבר כזה תוקפנות יותר מנומסת. תוקפנות שהיא פחות בוטה, פחות וולגארית. יותר שקטה פחות צעקנית.

לגבי עזרה הדדית בישראל גם כאן צריך לסייג.

בישראל, אם נהגת במכונית נעצרת ברחוב באופן שמעכב את התנועה מאחוריה כמה זמן יחלוף עד שיתחילו לצפור? בערך שבריר שנייה.

האם זה ביטוי לעזרה הדדית? אולי היא לא מרגישה טוב וצריכה עזרה? אולי קרה משהו ברכב? אולי היא לא מוצאת את דרכה וצריכה עזרה בהכוונה?

אדם שנהג ברכב באירופה [אני מדגיש אירופה ולא צפון אמריקה, לפני שיתחילו לצוץ דוגמאות נגד מארה"ב, שמשום מה זו הדוגמא האולטימטיבית לחו"ל] אמר לי שאם אדם נעמד עם רכבו ומעכב את התנועה, אז לא יצפרו ואם אחרי דקה או שתיים הוא ימשיך לעמוד אז יצאו מהרכב ויגשו אליו, לא על מנת לצעוק, אלא כדי לברר אם קרה משהו.

לדעתי בתרבות של עזרה הדדית צריכה להיות אמפתיה. אם רכב נעצר לא קשה לשער שאולי קרה משהו וצריך לברר אם הנהג צריך סיוע. לאן זה נעלם בסיטואציות כאלה בישראל? הנהגים בישראל יותר אגוצנטרים כי מה שמעניין אותם הוא ששטף הנסיעה שלהם לא יופרע [אפילו אם הם לא ממהרים]. זהו כמובן חוסר נימוס, אבל גם פגם בעזרה הדדית כי הם לא חושבים שאולי מישהו נקלע למצוקה.