ילדים זה לא שמחה

[oneofus]

אין חיילים גרועים, יש מפקד לא טוב

החברים של הילדים שלי - מלח הארץ. אולי זה עניין של חינוך מהבית והסביבה.
ואולי הבעייה היא שאתם לא מאמינים ביכולותיכם לאהוב ולחנך אותם.
ולכן אולי אתה צודק, עדיף שלא תהיה הורה.

 

[מעאלי]

תאמין לי שלא היה מורה כמוני. חרוץ ומאד אהוב

אבל כשכל שנה אתה רואה שרוב מוחלט של ילדים עם אותן בעיות שסחבו איתם מהבית ורואה שלהורים יש בעיות עם עצמם, אתה מתחיל לגבש עמדה כלפי הורות.

עדיף באמת שלא אהיה הורה לא בגלל מה שאתה חושב עליי(מפקד גרוע) אלא בגלל שאני אחד שלוקח את העניין הזה כצעד רציני. אני לא מוכן להתחייב לאחריות כזו לעומת הורים רבים שלוקחים הכל בפשטות כמשהו שחייבים לקיים בין אם הם מודעים או לא מודעים לאחריות הזו.

 

[oneofus]

מאמין לך אבל למדתי בחיים שיש מקום לכולם

לא כולנו סוג א'

 

[dory141]

אני לא בעד לשכנע

אין מה להתגאות או להתבייש באם יש או אין לך ילדים, שכל אחד (או כל זוג) יעשה כטוב בעיניו. אפשר לחיות עם זוגיות, בלי זוגיות, זוגיות פתוחה, זוגיות בשלט רחוק, יזיזות, לבד לגמרי וכדומה. כנ"ל ילדים, מ-ס ועד 10.

 

[מט חנק]

לא הבנתי את הפסקה האחרונה

הומוסאפינס אינו מין בסכנת הכחדה, ואין בעיה עם זה שאל-הורים יתרחבו. אבל באמת שאני לא מבין את העניין של לשכנע.
לי יש ילדים מבחירה ומעולם לא עברה במוחי מחשבה לשכנע מישהו להביא או לא להביא ילדים (או להביא לעולם יותר ילדים או פחות ילדים). שכל אחד יעשה מה שבא לו.
זה גם לא נראה לי מקור לגאווה (או לבושה) - בין אם יש ילדים או אין.

ולסיום- מהיכן הקביעה שאנשים ללא ילדים הם יותר מאושרים? מי שלא מעוניין בילדים, ודאי שיהיה יותר מאושר ללא ילדים. מי שמעונין בילדים, יכול להיות הרבה פחות מאושר (אפילו אומלל) אם לא יהיו לו, ומצד שני מאושר כשיש לו.

בנוסף- אני לא רואה שום קשר בין הפסקאות הראשונות לפסקה האחרונה.

בקיצור- הפוסט שלך נראה לא מאוד קוהורנטי

 

[דנידין1813]

לגבי הקביעה שאנשים ללא ילדים מאושרים יותר

איני יודע על מה הסתמך כותב הפוסט הראשי, אך המחקרים בתחום תומכים במסקנה זו.
&nbsp
באופן מובהק סטטיסטית, במחקרים שנעשו במספר מדינות בעולם המערבי נמצא שהורים לילדים פחות מאושרים מזוגות ללא ילדים (מבלי להיכנס לסיבה מדוע הזוגות לא הביאו ילדים, שזה מעניין). עוד נתון מובהק סטטיסטית שנמצא במספר מחקרים הוא שעזיבת הילדים את הבית מלווה בעליה באושר ההורים, שחוזר להיות דומה לרמתו אצל הזוגות ללא הילדים.
&nbsp
שתי נקודות:
- תוצאות מובהקות סטטיסטית מדברות על מה קורה אצל הרוב, ברור שאצל אדם ספציפי תתכן תגובה שונה.
- מבחני האושר נעשים בעזרת שאלונים מדעיים מוסכמים, שפורטים את מושג האושר למספר רב של אלמנטים, שייתכן שלא היית בהכרח לוקח אותם בחשבון כתשובה לשאלה פשוטה של "עד כמה אתה מאושר".

 

[מעאלי]

אני מסכים איתך ואני מסתמך על עיסוק של כ-10 שנים

בהוראה כשבשנתיים האחרונות (שנות השחיקה) הייתי גם מחנך.

 

[מט חנק]

אין שום קשר לעיסוק שלך

אני באופן אישי סולד מילדים אחרים. הם לא מענינים אותי, אין לי שום סבלנות אליהם, וממש לא הייתי רוצה לעבוד איתם. אם הייתי מורה יש סיכוי סביר שהייתי מורשע ברצח.
זה משתנה לחלוטין כשמדובר בילדים שלי.

 

[מעאלי]

אני סולד לפעמים גם מההתנהגות של האחיינים

שלי אז זה עוד יותר מחזק את המסקנות שלי.

 

[מט חנק]

מחזק את המסקנות שלך לגביך בלבד

תפנים- לא כולם חייבים לחשוב כמוך.
זה לא שיש לך בעלות על ה"אמת".

שים לב שאין לי שום רצון לשכנע אותך (או מישהו אחר) לחשוב אחרת ולרצות ילדים.
זה אתה זה שמנסה לשנות אחרים. הגישה "המיסיונרית" זו הנקודה בה חלקתי עליך.

 

[מעאלי]

"האמת" מצטיירת מסטטיסטיקות, מאמרים וגם מהניסיון

האישי שלי עם ילדים כמורה ומחנך. רצוי לנסות לשכנע כי הורות היא אחריות גדולה ורוב ההורים לא מצליחים לעמוד באחריות הזו.

 

[KallaGLP]

לא, זה לא ראוי. בדיוק כמו שלא ראוי לשכנע אותך או

אלהוריים אחרים שהם ציכים לרצות או לנסות להיות הורים.

 

[מעאלי]

זה כן כי הרוב לא עומד בזה..

 

[KallaGLP]

נו, באמת... אבל תחשוב מה שאתה רוצה. זה ויכוח חסר טעם.

רק לפני שאתה בא ללמד אנשים אחרים איך לחיות, הייתי ממליצה תחשוב אם היה לך נעים אם מישהו, שבטוח שהוא יודע יותר טוב ממך מה אתה צריך בחיים, היה מנסה ללמד אותך איך אתה צריך לחיות.

 

[אוניברסאליסט]

כרגע זו טענה חסרת בסיס

לא הבאת מחקר מדעי ובסיס אמפירי לטענה הזאת. הניסיון שלך אינו מדגם מייצג ולא עומד באמות מידה מחקריות.

ניסיון של אנשים אחרים סותר את הניסיון שלך

מעבר לכך זכותך להחזיק בדעתך אבל זכותם של אחרים לחשוב שאין כאן בסיס אמפירי

 

[מט חנק]

מחקר לא יכול לבדוק את זה בגלל מגבלה מתודולוגית

במקרה במחקרים אני מבין- וזה בדיוק ההבדל בין מחקר עוקבה לניסוי קליני.

על מנת לבדוק את הטענה הזאת אתה צריך לקחת שתי קבוצות לאחר הקצאה אקראית - ובאופן רנדומאלי "לגרום" לכך שלחצי יהיו ילדים ולחצי לא יהיו.

כל הסקת מסקנה אחרת עלולה להיות מוטה, וזאת משום שהבחירה איננה אקראית (זה לא שאנשים באופן אקראי הם עם ילדים או ללא ילדים). השוואה בין הקבוצות בצורה כזאת היא לא רלוונטית, משום שלעולם לא תוכל לדעת לגבי אנשים שהם הורים לילדים, האם הם יהיו מאושרים יותר ללא ילדים.

 

[דנידין1813]

מסכים לגבי הביקורת על מחקרי עוקבה באופן כללי

אבל לא חושב שצריך לפסול את המסקנות באופן גורף של כל המחקרים הללו כמו שאתה מתאר. כשמספר מחקרים כאלו, שנעשים בשנים שונות במדינות שונות, מגיעים לאותן המסקנות, צריך להתייחס לזה בכובד ראש. בוא נגיד שמסקנה מינימלית אחת שניתן כנראה להסיק מהם, היא שמי שמרגיש שטוב לו בלי ילדים, כנראה יכול בכיף לוותר על התענוג, ורמת האושר שלו לא תיפגע בשום שלב בעתיד (שזו דאגה של הרבה אל-הוריים בפוטנציה, שטוענים שלא רוצים לגדל ילדים עכשיו, אבל דואגים מי ידאג להם בעתיד הרחוק, מה יהיה עם בדידות, והאם זה לא יפחית את מידת האושר שלהם).
&nbsp
ממצא נוסף שעלה מן המחקרים הללו, אליו לא התייחסת כי לא הסתדר עם הטיעון שלך, הוא שבאופן מובהק סטטיסית, נמצא שכאשר הילדים עוזבים את הבית, רמת האושר של ההורים עולה, ומגיעה לרמה דומה לזו של הזוגות ללא הילדים.

 

[מט חנק]

למסקנה המינימלית שציינתי הסכמתי מההתחלה

אם תקרא את התגובה הראשונה שלי.

ובשמחה אתייחס לממצא השני (וממש לא משום שלא מסתדר עם הטיעון שלי)
עצם העובדה שהאושר עולה כאשר ילדים עוזבים את הבית (נניח לרגע שזה נכון) אין בו כדי להוכיח שאותם אנשים היו יותר מאושרים אם לא היו מביאים ילדים מלכתחילה. אל תשכח שזה שהילדים עוזבים את הבית - זה לא אומר שהם התנתקו לחלוטין. הם לא נעלמו. יש בהחלט פאזה מסוימת בחיים שכל אדם ממוצע ישאף שילדיו יעזבו את ביתו. הוא יחווה את זה כעליה יחסית באושר משום שהוא נשאר עם ה"נכס" כאשר הצורך ב"השקעה" יורד. את זה אתה יכול לטעון אולי אם מוות של הילדים היה מביא לעליה באושר. ואם כבר מזכירים מחקרים, איבוד של ילד זה אחד מהאירועים הסטרסוגנים החזקים ביותר, עם השפעה על האושר לטווח הרחוק.

לכן בוא נסכים עם המסקנה שהסכמנו עליה מההתחלה, ושאין צורך לשכנע אנשים לא להביא ילדים, בדיוק כמו שאין צורך לשכנע אנשים להביא ילדים.

 

[דנידין1813]

מעולם לא ניסיתי לשכנע אנשים שרוצים ילדים שלא להביא ילדים

מי שיש לו כמיהה לילדים, שיביא. מי שאין לו, שלא יביא. כולם בסופו של דבר כולם כנראה יהיו מאושרים באותה המידה. זה לפחות מה שעולה מהמחקרים.

לגבי מה שעוד כתבת:

"עצם העובדה שהאושר עולה כאשר ילדים עוזבים את הבית (נניח לרגע שזה נכון) אין בו כדי להוכיח שאותם אנשים היו יותר מאושרים אם לא היו מביאים ילדים מלכתחילה."

איפה היתה טענה כזו?

שוב, תוצאות המחקרים היו שכל עוד הילדים בבית, ההורים פחות מאושרים מאלו שאינם הורים (חשוב להדגיש שקבוצת הלא-הורים בד"כ מורכבת ברובה במחקרים הללו מאנשים שרצו להיות הורים אך נסיבות החיים רצו אחרת). ברגע שהילדים עוזבים את הבית, רמת האושר של ההורים חוזרת לרמה של הלא-הורים. ברור שאם הילדים ימותו חס וחלילה, זה יהיה אסון מאין כמוהו להורים - איבדו את היקר להם מכל.

גם אם נקבל את ההנחה שלך (שממש לא חובה שהיא נכונה) שקבוצת הלא-הורים בכל המחקרים הללו, ברובה המוחלט הגיעה למצב של אי-הורות, בגלל שלא באמת היתה להם כמיהה לילדים. עצם העובדה שבשום שלב בחיים, רמת האושר של ההורים לא עלתה מעל רמת האושר שלהם, בעוד רמת ההשקעה של ההורים בילדים היא עצומה, מביא לכך שבמונחי אושר, עדיף שלא תהיה כמיהה לילדים. כמיהה לילדים (שוב, במונחי אושר כפי שנבחנו במחקרים הללו) גורמת לכך שכדי שאדם יהיה מאושר, הוא חייב לשלם את "מחיר" גידול הילדים, בעוד אדם שאין לו כמיהה לילדים, מקבל את הזכות להיות מאושר ללא הצורך בלשלם מחירים בגידול ילדים...

כעת, הכמיהה לילדים היא לתפיסתי עניין של נורמה חברתית, והנורמה הזו מתחילה לאט לאט להשתנות (וכתוצאה מכך אנו רואים עליה באי הבאת ילדים בכל העולם המערבי), כך שיותר ויותר אנשים בעתיד יוכלו להיות מאושרים מבלי לשלם את מחיר הילדים...

 

[מט חנק]

לא אתה, פותח השרשור.