ילד בן 3 וילדה בת 9 חודשים-לא מחוסנים בכלל

ובכן, אני לא מצטט את ד"ר רוזנטל...

הוא לא מומחה למחלות זיהומיות, הוא לא מומחה לאפידמיולוגיה או לבריאות הציבור. כמו כן הוא עוסק בהומאופתיה, ובעיניי רופא שעובר להומאופתיה (תחום שלא הוכח מדעית) מאבד את ההערכה והאמון שלי. כמו כן הוא ידוע כרופא שמתנגד לחיסונים... אז יש לו אג'נדה שהוא מאמין בה, זכותו. אבל חשוב להבין שהוא לא מייצג את הקונצנזוס המדעי.

פורמלין (השם העברי המקובל לפורמלדהיד) הוא תרכובת אורגנית שקיימת בטבע (כמובן, אפשר גם לסנתז אותה). אין ספק, פורמלין זה לא חומר שנרצה לצרוך כך סתם. אבל זה לא סתם. הוא חומר משמר וכשרוצים להגן על התכשיר מזיהום, אז זה עדיף. ושוב, כשמדברים על רעלים ועל חומרים מסוכנים מדובר תמיד בעניין של מינונים. אנחנו לא חיים בסביבה סטרילית ותמיד נחשפים (לרוב באמת "סתם") גם לחומרים פחות טובים לנו. אבל כשמדובר בהגנה על הגוף מפני מחלה קטלנית ושיתוק לכל החיים... אז שוב, זה לא סתם. זו סיבה משמעותית, היא חשובה והתועלת עולה עשרות מונים על הסיכון. זו כל הנקודה.
 

tzver

New member
וזו לא הצגה חד-צדדית ?!

קודם כל, רופאים שעברו לעסוק ברפואה לא קונבנציונלית זוכים דווקא להערכה גדולה מצידי,
בדיוק מהמקום של להבין שלרפואה הקונבנציונלית לא תמיד יש פתרונות להציע.
(וחוויתי התנסיונות מוצלחות מאוד עם הנושא בדיוק במקומות שבהם הרפואה הרגילה הרימה ידיים).

אז אתה בא ומנופף בדגל המדע. בסדר. המדע הזה מתעלם מאלפי עדויות מצטברות של אנשים שטוענים שחיסונים הזיקו להם
בצורה משמעותית יותר או פחות.
אז מה הם ? הזויים ? בעלי דמיון מפותח יתר על המידה ? סתם צירופי מקרים ?

לא אמרתי שבחיסון אין תועלות. אבל לבוא ולומר שאתה לא מבין את ההתלבטות, ובכן, אינני יודעת מהי הצגה יותר חד-צדדית מזה.

לתפיסתי, החיסון הוא מסוכן והמחלה היא מסוכנת. מפה- כל אחד צריך לנהל את הסיכונים כפי שהוא מוצא לנכון,
ולמעשה להחליט איזה מהתרחישים יותר סביר שיתרחש בעיניו, ומאיזה מהם הוא יותר חושש.
 
להגיד שאם החיסון פותח ע"י מדענים- אז הכל

בסדר, ורופא שעובר להומאופטיה מאבד את ההערכה שלך-מאוד חד צדדי ואפילו פרמיטיבי
 
לא, זו הצגה שקולה של סיכון אפסי מול תועלת רבה

וזה בדיוק מה שעושים מקבלי ההחלטות בתחום הרפואה וכמובן גם בתחומים אחרים. המטרה של אנשי בריאות הציבור היא לשפר את בריאות הציבור ולא לפגוע בה...

אני לא "מנופף בדגל" המדע, כי לא צריך לנופף בשום דבר. מי שכותב דברים כאלה לא מבין את עקרונות השיטה המדעית. המדע לא "מתעלם" מעדויות אלא להיפך, משתמש בהן כבסיס ובוחן אותן. השיטה המדעית היא הדרך שלנו להבדיל בין מה שעובד למה שנדמה לנו שעובד. לבסס סיבתיות אמיתית ולא רק להניח שאם ב' קרה אחרי א' סימן ש-א' הוא הגורם.

אנשים לא "הזויים" ולא בעלי דמיון מפותח, אלא נוטים לחפש סיבתיות בעולם סביבנו וקלים להשפעות ומניפולציות כי ככה המוח שלנו בנוי (תחשבי על אשליות אופטיות, למשל. אפילו כשאנחנו יודעים שזה לא באמת עדיין העין שלנו רואה את זה). זה לא בהכרח רע, זה עוזר לנו לשרוד. אבל זה גם מטעה אותנו במקרים רבים. השיטה המדעית בנוייה כך שהיא תנטרל את החולשות האנושיות שלנו.

למשל בתחום הרפואה ידוע שעצם העובדה שאדם מקבל טיפול משפיעה עליו (פלצבו). ידוע שגם הציפייה של המדען משפיעה, אפילו בניתוח ובפרשנות לאותם נתונים ממש. יש לכך לא מעט דוגמאות (לכן במחקרים נותנים את הנתונים לחברה חיצונית שתעשה את הסטטיסטיקה).

אני לא יכול לחלוק על תפיסתך, אבל אני כן יכול להצביע על העובדות, והמספרים מדברים בעד עצמם. כשאת אומרת "זה מסוכן וזה מסוכן" משתמע כאילו אלה סכנות באותו קנה מידה והן ממש ממש לא. מדובר בסיכון אפסי לעומת סכנה מוחשית שהחיסון מונע. בסופו של דבר הסיכוי שלך להיפגע בתאונת דרכים גבוה יותר מהחיסון, אבל את לא נשארת בבית וגם לא משאירה את הילדים בבידוד, נכון? כי התועלת עולה על הסיכון. זו בדיוק הנקודה.

לסיכום: החיסון לא מסוכן, הוא לא גרם למחלות בתקופה שבה הוא ניתן. וירוס הפוליו מסוכן, לטעון שהוא לא (או שהוא מסוכן יותר מהחיסון) זו עצימת עיניים והתכחשות לעובדות, צר לי.
 
האג'נדה של ד"ר קלינר, פרופ' גרוטו...

אהבתי את המשפט שלך על ד"ר רוזנטל
"כמו כן הוא ידוע כרופא שמתנגד לחיסונים... אז יש לו אג'נדה שהוא מאמין בה, זכותו."

בוא נחשוב רגע על פקיד במשרד הבריאות שאחראי על תכנית החיסונים, על מבצע "שתי טיפות", עד כדי שהוא מרים קמפיין הסברה שיווקי הכולל תקשורת ונוכחות בכירי המשרד בפורומים ברשת. למשל, ד"ר קלינר: הוא ידוע כרופא בעד חיסונים...אז יש לו אג'נדה שהוא מאמין בה. זכותו.

זה בדיוק העניין, כפר שמריהו: לכל אחד יש "אג'נדה". השאלה מה האינטרסים מאחורי האג'נדה הזו, עד כמה היא מבוססת ומה הסיכונים עבורך כאשר אתה משנה את האג'נדה שלך...

נסיים בציטוט:
"אם המחקרים שה CDC מממן ימצאו שהחיסונים מסוכנים ושתכנית החיסונים עליה הוא ממליץ קשורה לאוטיזם, הוא יאלץ להודות שהמדיניות שלו לא שירתה את מטרותיו ולמעשה קידמה נכויות. מאחר ומשימות ה CDC כוללות קידום תכניות החיסונים והערכת הסיכונים מהחיסונים, הוא עלול להתנגד לממן מחקרים החושפים סיכונים שהוא עצמו יצר"

"אם ה CDC היה מממן מחקרים שהיו מוצאים שלחיסונים תופעות לוואי כמו אוטיזם, הוא היה מספק ראיות לתביעות נגד סוכנות שלו עצמו"

Gayle DeLong (2012): Conflicts of Interest in Vaccine Safety Research, Accountability in Research: Policies and Quality Assurance, 19:2, 65-88, Received The Briloff Prize for 2012
 
מדיניות אינה קונצנזוס מדעי

ובמקרה הזה, שבו יש מחלוקת מדעית על השימוש בחיסון המוחלש ברמה העולמית - ממש אין קונצנזוס מדעי.
וגם היכן שבעלי אג'נדה טוענים לקונצנזוס מדעי - עליהם עדין להוכיח זאת באמצעות הספרות המדעית. להזכירך, לפי הקונצנזוס המדעי אין הוכחה (מדעית) לבטיחות תכנית החיסונים (הואיל ובטיחותה מעולם לא נבדקה במחקר, ואפילו לא כל חיסון וחיסון - מזכיר לך את הדיון כאן על המסמך ששלחתי לך אותו באימייל כי לא היתה גישה ברשת). יחד עם זאת, עדין המדיניות הרווחת היא ליישם תכניות חיסונים כאלו. אז קונזצנזוס מדעי ומידניות אינן בהכרח תמיד בהלימה, כמו שגם מקרה זה של החלטה לעשות שימוש בחיסון המוחלש מדגים.
 
חיסונים עובדים ותורמים לבריאות, זה הקונצנזוס

המדעי שאני מתייחס אליו. וב"קונצנזוס" אני מתכוון לדעת הרוב, לדעה הרווחת בתחום ולא לעובדה שיש מיעוט שחושב אחרת (יש בכל תחום). כשמסתכלים על התמונה הכוללת מסתכלים איפה נמצא מירב המשקל ולא על השוליים ולא הופכים את מקרי הקצה למייצגים את המצב הסטנדרטי (כבר שמתי לב שאצלך זה הפוך...).

לגבי "לפי הקונצנזוס המדעי אין הוכחה (מדעית) לבטיחות תכנית החיסונים" כבר היינו בסרט הזה, אתה הבאת סקירה שבה המסקנה הייתה שאין בעיית בטיחות עם תוכנית החיסונים ובכל זאת ליקטת מה שנראה לכך מתוכה כדי לנסות לטעון שיש... אני באמת לא מבין למה אתה מתעקש לשחזר או למחזר כל דיון כמה פעמים. אתה חושב שהפעם כן אסכים איתך?
 
עושה סלט מתי שנוח לך?

המסמך אותו הבאתי הדגים בצורה ברורה שאינה משתמעת לשתי פנים שתכנית החיסונים מעולם לא נבדקה לבטיחות באופן מדעי. זה לא נתון למחלוקת.
העובדה שהם הסיקו שהתכנית בטוחה, ללא מחקרים מדעיים, רק בהסתמך על הביצועים של החיסונים בשטח (לדוגמא) - עדין איננה הופכת את זה לבדוק מבחינה מדעית.

הציטוטים שהבאתי משם אינם ליקוט ארביטררי, אלא ההצהרות הברורות שלהם בפרק העוסק בשאלת העדויות המדעיות לבטיחות החיסונים ותכנית החיסונים. אתה יכול לסובב את זה איך שתרצה, אבל אלו העובדות.
מזכיר לך שגם הצעת החוק שהונחה לאחרונה בארה"ב לבצע (סוף סוף) מחקר בטיחות לתכנית החיסונים, הגיעה לאור העובדה שאין כזה מחקר עד היום.
מזכיר לך גם דיונים כאן בפורום שלא חלקו על העובדה שאין מחקרים כאלו, אלא רק טענו מדוע זה לא נחוץ, או בלתי אפשרי (אתי) וכיוב'.

אז אל תערבב בין (היעדר) המחקרים המוכיחים בטיחות, לבין המסקנה שהתכנית בטוחה ומדיניות החיסונים הנשענת על מסקנה זו.
 
לא, אני עקבי. אתה מתעלם מהמסקנות כשבא לך

הבאת מסמך של ועדת מומחים שסקרה את המצב וגיבשה מסקנה: אין בעיית בטיחות בתוכנית החיסונים.

עכשיו אתה בא ומוציא מתוך המאמר את הנקודות שהחלטת עליהן שהן חשובות מבחינתך ומהן אתה מגבש מסקנה אחרת משלך.

ועכשיו בא אני, ויש לפניי שתי מסקנות:
א. של ועדת המומחים
ב. של מור סגמון

אז אני, מה לעשות, בוחר ב-א'.
 
תגובה

שלום רב
נתייחס לנקודה הרלוונטית למבצע החיסון הנוכחי - החיסון החי מוחלש כאשר הוא ניתן לאחר חיסון מומת הינו בעל סיכון תיאורטי בלבד. הנתונים בישראל ובעולם מוכיחים זאת.
בין השנים 1990-2005 לא היה אפילו מקרה אחד של תחלואה מהחיסון, לא בקרב המחוסנים ולא בקרב הסביבה שלהם.
 
תגובה

שלום רב
העובדה שאין חולים היא בזכות האנשים המחוסנים. אבל כן, יש כאן מרכיב של מזל שלא ימשיך לעד. אתה באמת רוצה להסתמך עליו?
רק כדי לעדכן, תוצאות סקר הצואה מראות שנשאים יש מכל המגזרים.
 
ברור, משרד הבריאות רוצה לסכן את האוכלוסייה

זו לא רק גישה הגיונית ומתבקשת, זה גם חסכוני כלכלית, כי ככה יהיו עוד חולים לטפל בהם ולפצות אותם...
 
תגובה

שלום רב
הסכנה של ילד לא מחוסן הינה עשרות מונים (יותר נכון אלפי מונים) מהנגיף הפוליו האלים מאשר הסיכון התיאורטי של הנגיף המוחלש בחיסון.
 

snoopytush

New member
אל תחסני יש הרבה סתירות בגרסא של משרד

הבריאות כמו למשל הטענה שיש אפס סיכון או הטענה שזה חיסון חדש
אני אשים לך קליפ שמראה אנשים ממשרד הבריאות שאומרים דברים שונים
על החיסון.
http://www.emetaheret.org.il/2013/08/13/מחלת-הפוליו-הסתירות-של-משרד-הבריאות/
לסיכום חסרה לדעתי שקיפות ציבורית בנושא המידע הניתן לציבור בנוגע לחיסון
יחד עם המידע הסותר זה מעורר המון נורות אדומות ואני לא הייתי מחסנת
אל ילדי בשל כך. אסור להאמין באופן עיוור במערכת וצריך לבדוק כל חיסון מכל הצדדים
והכיוונים האפשריים לפני ששוקלים אותו
 

tzver

New member
ההתלבטות היא לגבי החיסון המומת בלבד

לא שוקלת בכלל את הטיפות
 
למעלה