ישראל עמדה מול סכנת-קיום לראשונה מאז מלחמת 48

באבו אבוה בקהלם

שכן הוא שמר מצוות (לא יודע אם קלה כבחמורה, אבל על כל פנים, לא הטיף לבטל אחת מהן).

ודבריו של לייבוביץ אינם שלו: העובדה!!!! "שלית תפיסא ביה כלל", היא לא רק חז"לית מובהקת, למן תנאים ועד לאחרונים, אלא ניתן לומר שהרמב"ם, שקבע שניתן לדעת את ה' במובן "Knowledge", היה יחידי בנושא זה. ואם יש חריג בכל הרשימה הרי שזה המורה, ולא המהרי"ל - שביטא את דעת המיינסטרים החז"לי.
 

u r i el

New member
אולי בקהלם של אבו אבוה,

בוודאי שלא בקהל אביי ורבא.
מנין לי ? - כי לא מובא בשם אף אחד מהם ושכמותם את מה שליבוביץ העז לומר ברוב כנותו ( = את האמת הפסיכולוגית הגדולה - אך את השקר הדתי הכפרני והמתועב ) :

" ... מציאותם של עשרות דורות של בני אדם אשר בהמוניהם קיבלו עליהם את עבודת ה' עם כל חילוקי הדעות וההשקפות ביניהם ועם כל ההבדלים ברמות שבהם עבדו את ה' אבל קיבלו את הדבר הזה, ואני מעמיד את כל זה על הכרעה רצונית של האדם. אני מעמיד את האמונה על הכרעה רצונית של האדם.

זהב חילוני טהור !
 
ואני אומר..

שאין הוגה חושב אחד.. אחד.. מימות אביי ורבא ועד ימות הרב סולבייצי'ק, שלא חשב, כתב והגה כך.

שאלמלא כן, אין שום משמעות ל"ראה אנוכי נותן לפניך את הטוב..ובחרת..". מי שחושב אחרת, מעקר את הבחירה החופשית מהאדם, ומותיר את עבודת האל מבחינת תוקפה כפעילות שתן הכפויה על האדם.
 

u r i el

New member
הרצון ה"ליבוביציאני" הוא כפעולת שתן

במובן זה שהיא כפויה על האדם. גם אדם שאינו רוצה - למעשה הוא רוצה שלא. כלומר, אומנם קשה לו לאדם להתנגד לטבעו לרצות להשתין, אולם באותה המידה בלתי אפשרי מבחינתו של האדם ( לדעת ליבוביץ ) לרצות שלא לרצות. הרצון לעשות או הרצון שלא לעשות הינם - מבחינת ליבוביץ - פעולה פרימארית, היינו פעולה ללא סיבה וללא הנמקה, כלומר פעולה שאיננה עוברת כלל דרך מערכת "הבחירה החופשית" ( עם כל הבעייתיות של מושג בלתי פתיר זה ).
אם ליבוביץ מקפיד לומר לנו שכל ההיסטוריה האמונית עומדת על הכרעה רצונית כפי שציטטתי לך לעיל, משמע שהמרכיב האמוני הרווח של "ראה נתתי לפניך היום את הטוב..ובחרת.." לא קיים. הוא לא קיים, לא מבחינת קבלת הנארטיב המגשים ולא קיים מבחינת הפסיכולוגיה שליבוביץ דוגל בה שלא ניתן להשפיע על אדם מבחוץ. מה זה מבחינת ל' שהקב"ה נותן לעמו את אפשרות הבחירה ? לא יותר מפולקלור בינוני. אם תלחץ עלי מאד אתפנה עבורך לחפש היכן אומר ליבוביץ שאפ' אלהים איננו משפיע על האדם ( שזו למעשה כוונתו באותו פזמון חוזר על כל אלה שנעשו להם נסים, קמו להם נביאים .... והם לא האמינו ואילו ... שמעולם לא נושעו והם האמינו ... ), ובמקום אחר הוא קובע שאלהים "כפוף" ( אולי לא במילה זו ) לחוקי הלוגיקה או המתמטיקה .... כלומר - וזה העיקר עבורי - מצד אחד ליבוביץ משחק אותה תיאוצנטרי, אולם לאמיתו של דבר הכל נובע מהאדם ורק מהאדם. לכן - בנימה פרובוקטיבית - אני מכנה את ההיפוך הזה מתיאוצנטריות של אביי ורבא לאנתרופוצנטריות הכפרנית של ליבוביץ, לעבודת ליבוביץ את עצמו - שהיא על פי תורתו הוא, אלילות.

בנוסף, ההקשר התורני של : "וּבָחַרְתָּ בַּחַיִּים" מנומק ב "לְמַעַן תִּחְיֶה אַתָּה וְזַרְעֶךָ. לְאַהֲבָה אֶת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לִשְׁמֹעַ בְּקֹלוֹ וּלְדָבְקָה בוֹ כִּי הוּא חַיֶּיךָ וְאֹרֶךְ יָמֶיךָ לָשֶׁבֶת עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר נִשְׁבַּע יְהוָה לַאֲבֹתֶיךָ לְאַבְרָהָם לְיִצְחָק וּלְיַעֲקֹב לָתֵת לָהֶם. " כלומר כל מה שליבוביץ מלמדנו שלא.


אהה, שכחתי - שבוע טוב.
 
א-גיטע ווך

כתבת: "הרצון לעשות או הרצון שלא לעשות הינם - מבחינת ליבוביץ - פעולה פרימארית, היינו פעולה ללא סיבה וללא הנמקה", מה שנכון, וסיימת במשפט: "כלומר פעולה שאיננה עוברת כלל דרך מערכת "הבחירה החופשית"", מסקנה שגויה מאוד מאוד.

מערכת "הבחירה החופשית" היא היא מערכת הרצון - כלומר רצוני בכך ולא באחר. ומכאן משמע: כי בחירה חופשית מתאפשרת דווקא דרך העובדה שמדובר על רצון שלא ניתן להנמקה.

"ובמקום אחר הוא קובע שאלהים "כפוף" ( אולי לא במילה זו ) לחוקי הלוגיקה או המתמטיקה.." ריבונו של עולם, מאיין ההבל הזה???

ולסיום והוא העיקר (שכן נראה לי שהכרת את היהדות דרך לייבוביץ) כתבת: ""וּבָחַרְתָּ בַּחַיִּים" מנומק ב "לְמַעַן תִּחְיֶה אַתָּה וְזַרְעֶךָ. לְאַהֲבָה אֶת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לִשְׁמֹעַ בְּקֹלוֹ וּלְדָבְקָה בוֹ כִּי הוּא חַיֶּיךָ וְאֹרֶךְ יָמֶיךָ לָשֶׁבֶת עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר נִשְׁבַּע יְהוָה לַאֲבֹתֶיךָ לְאַבְרָהָם לְיִצְחָק וּלְיַעֲקֹב לָתֵת לָהֶם. " כלומר כל מה שליבוביץ מלמדנו שלא". וכאן אני מוסיף: כלומר כל מה שמרבית התנאים, האמוראים, רס"ג, רש"י, הרמב"ם, הרמב"ם (ואפילו הפלגיאט שלו רבנו בחיי) ר' חסדאי קרשקש, ספורנו, אברבאנל, המש"ך חכמה, לוינס, סולבייצ'יק ולייבוביץ, ולמעשה ניתן לומר, שאין הוגה חשוב וחושב שחשב אחרת.

היה אחד "אחר" שחשב אחרת, ועליו נאמר "כל באיה לא ישובון", ובעקבותיו נפסק להלכה ולמעשה: "האומר על קן ציפור יגיעו רחמיך, משתקין אותו".

ואתן לך ציטוט דווקא מריה"ל בכוזרי, ולא לחינם, שכן הגותו, אין צורך לומר רחוקה מאוד מאוד מההרציונלית הימי ביניימית של תקופתו: "כבר אמרתי לך (למלך כוזר א.א) כי אין כל יחס בין שכלנו לעניין ה-לוהי, וראוי הדבר כי לא נשתדל כלל למצוא סבה לנשגבות האלה ולכל בדומה להן, ואולם אחר בקשת הסליחה מאת ה-לוה ומתוך הימנעות מהכרעה, אני אומר: יתכן כי הצרעת והזיבות תלויות בטומאת המת..."
 

u r i el

New member
אנא בשם -

הסבר לי במילים פשוטות שלך את הקטע הבא :

" ... מציאותם של עשרות דורות של בני אדם אשר בהמוניהם קיבלו עליהם את עבודת ה' עם כל חילוקי הדעות וההשקפות ביניהם ועם כל ההבדלים ברמות שבהם עבדו את ה' אבל קיבלו את הדבר הזה, ואני מעמיד את כל זה על הכרעה רצונית של האדם. אני מעמיד את האמונה על הכרעה רצונית של האדם.
 
במילים פשוטות..

האמונה באלוהים תלויה ברצונו של האדם לעובדו, ולא נובעת ממה שמחוץ לו.

ובלשון עוד יותר פשוטה: גם אם אדם היה "יודע" את אלוהים, יכול היה לא לעובדו.
 
כבודו אינו תלוי באדם או בעולם אלא הוא כבודו

שכן אתה הוא קודם שנברא העולם ואתה הוא משנברא העולם..

לגבי מקומו, אין לי ג'י פי אס טרנסצנדנטי..
 

u r i el

New member
אתה מצטט לי

טקסטים.
ליבוביץ אמור שלא להיות תלוי או מושפע מטקסטים. לעתים הוא מגייס אותם כאיורים למה ששריר וקיים מבחינתו גם מבלעדיהם.

ועדיין לא השבת לי. אלהים - האם הוא ( לדעת ל׳ ) באדם או מחוצה לו ?
 
כאן מבלי משים ושלא מדעת

עברת לתחום אחר לגמרי. מתחום האפיסטימולוגיה לתחום האונטולוגיה. אלוהים כיש טרנסצנדנטי הוא כל היש, וזה כולל את האדם. ודוק.

אשר לרצונו של האדם השייך לתחום האפיסטימולוגי הוא לא מושפע, ובצורה ברברית אומר "שאלוהים הטביע בו" היעדר השפעה זו מידיעתו האפיסטימולגית (אפילו את מדעי הטבע) החיצונית לו.

ומכיוון שאינך אוהב ציטוטים, אצטט לך עוד אחד: "אתה הבדלת אנוש מראש.. ותכירהו לעמוד לפניך.."
 
היש הטרנסצנדנטי

הוא אלוהים לפי הגישה האמונית דתית, ודאי לא האתאיסטית הקאנטינית, כל ה- יש.. כלומר.. בשפה וולגארית: אם אלוהים הוא טרנסצנדנטי, אז הוא לא "יש" מבין כמה "ישים" טרנסצנדנטים נוספים, נגזרות ה'נאומנה', אלא הוא כל ה"יש", מה שקרוי בשפה האמונית: "אין עוד מלבדו"..
 

u r i el

New member
אהה, כלומר

מבחינת ליבוביץ, יש אלהים אפיסטמולוגי ויש אלהים אונטולוגי.
היש האלוהי האונטולוגי הליבוביציאני הוא אין, והיש האלוהי האפיסטמולוגי הליבוביציאני הוא טרנסצנדנטי, כלומר איזשהו פריציפ הגותי מושגי בלתי מושג כל צורכו, וכל זה הינו פרי הגותו העצמונית והפרטית של מורנו, ללא כל השפעה חיצונית חלילה, כמו אצל ר' עקיבא אביי ורבא נ"ע, זו ההגות שאותה הוא עובד כהכרעה ערכית רצונית ללא כל הנמקה.
האומנם הבנתי ?
 
פחות או יותר..

למרות שימושך במושגים שהם לא רלוונטיים כלל לתחום זה שכן אונטולוגיה היא עיסוק בתורת היש במציאות! ואילו מבחינה אמונית מזוקקת, אלוהים אינו במציאות, אלא הוא הוא המציאות. אבל פחות או יותר, מבליל ניסוחי זה נראה שהבנת. נראה שהבנת.

יחד עם זאת מסקנתך שגויה.. באשר כך הבינו רוב הוגי הדעות החשובים בעולם היהודי, ביניהם המהר"יל, להוציא את סיעתו של אלישע בן אבויה שאינטרפטציות ומוטציות שלה אנו מוצאים אצל הוגים מסויימים, בהם כאלו בודדים המוחזקים "קדושי עליון".
 

kaner91

New member
מלבד ההדגשה

של התרבות הערבית, אינני רואה כיצד מדינה זו שונה ממה שיש לנו עכשיו.
 
למעלה