יש יופי של באנר שמוביל לכאן...

[פרובוקטור]

ברשותך

אני אהיה יותר מציאותי, בתור אחד שמכיר את החברה החילונית טוב ממך, תקני אותי אם אני טועה בזה). החברה החילונית מסתגרת מפני הדת בעיקר בגלל הרושם השלילי שהותירו מיעוט מהחרדים הקיצוניים. המצב שנוצר הוא שעיני רוב הציבור החילוני, הדת היא פרימיטיבית, חד-חד צדדית ומסרבת להפתח או להתפתח. גם נושא הכפייה הדתית והמאמצים להחזרה בתשובה (אשר מאפיינים קבוצה קטנה אך קולנית למדי) יצרו סטיגמה מאוד שלילית בעיני רוב החילונים. זה מצב מאוד עצוב ואני חושב שדווקא הציבור ה"דתי" (מה זה?) על גווניו השונים פתוח יותר כלפי החילונים, באופן פרדוקסלי כמעט.

 

[אופירA]

לא פרדוכסלי - לדעתי

פתיחות נובעת בדרך כלל מהיכרות. חלקים גדולים בציבור הדתי מכירים את החילוניים ואת הלך מחשבתם, ולכן פתוחים אליהם, מהבחינה שמבינים אותם (לא מקבלים בהכרח, לא בהכרח מתערבבים בחברתם וחולקים איתם חוויות משותפות, אלא מבינים אותם ומסוגלים לדבר איתם בשפה שלהם). החלקים הללו הם בעלי התשובה - שמכירים את החילונים מתוך בשרם ומערכת החוויות הפרטית שלהם, חרדים שלמדו על אורח החיים והלך המחשבה החילוני מתוך התעסקות בבעלי תשובה, ואנשי הציונות הדתית, שחיים בקרב החברה החילונית ומכירים אותה היטב מקרוב מתוך מגע קבוע באורח החיים המשותף. חילוניים שלא נשטפו בשנאה ע"י התקשורת (משום שהשנאה לא מעניינת אותם), או שמכירים בעלי תשובה ודתיים מתוך משפחתם ורואים שמה שמתואר בתקשורת על הדת אינו האמת - פתוחים לתקשורת עם החרדים/דתיים ועם הדת, ואינם נרתעים ומסתגרים מפניהם. לגבי ניסיוני הפרטי - עד סוף שנות העשרים חייתי בסביבה חילונית "צפון תל-אביבית", ובמקביל - ביליתי בסביבה מזרחית דרום תל-אביבית. אצל ה"צפוניים" ראיתי הרבה פתיחות רעיונית, ולא ראיתי סלידה מהדת (וגם לי לא היתה כזו), ואצל הדרומיים ראיתי הרבה כבוד וחמימות כלפי הדת. בצעירותי החילונית, נתקלתי בסלידה מהדת אצל הרבה אנשים מבוגרים, שמאלניים, בעיקר כאלה שחוו חוויות שליליות מהבית הדתי ממנו באו, או שחיו במחיצת בעלי חוויות כאלו. אצל הצעירים לא ראיתי סלידה ורתיעה (לא היתה אז הרבה תקשורת). במשך 15 השנים שאני "בעלת תשובה", אני מסתובבת בכל מיני חברות חילוניות (במסגרת עבודתי) - בעיקר בקרב אנשים צעירים. אישית נתקלתי באחוז יחסית קטן של שונאי דת וחרדים/דתיים מקרב הצעירים והמבוגרים, ונתקלתי יותר בפתיחות ובסובלנות, אם כי בהרבה בורות וחוסר הבנה וידע לגבי אורחות חיי הדתיים ולגבי הדת. ברור שרוב החילוניים שאני מכירה יתנגדו להשפעה של הדתי עליהם לכיוון הדת, אבל לא יסרבו כלל לקבל ממנו מידע להשכלה כללית בתחום הדת, וישאלו אותו מיוזמתם שאלות שמעניינות אותם. כאשר הוא יסביר את השקפת הדת, הם לא בהכרח יקבלו את כל מה שהוא אומר ויסכימו לדבריו, אבל רובם לא יראו בעצם דבריו השפעה ולחץ להחזיר אותם בתשובה. זו ההתנסות המפורטת שלי לאורך השנים וצורות החיים השונות.

 

[arriy80]

הפיסקה האחרונה רלוונטית במיוחד...

תודה אופירA שאת כותבת כ"כ יפה ומתארת בשפה כ"כ אנושית את הרגשות שמעבר למילים. על רקע הודעות מתלהמות על כך שכל הכתיבה שלי בפורום היא להחזיר בתשובה, הפיסקה האחרונה שלך מסבירה היטב מציאות בריאה של דו-שיח עניני ובוגר. אמנם אין לי הרבה שיחות עם חילוניים על יהדות, אך אני מאמין שיש הרבה כאלו שיכולים לדון על יהדות והשקפה בצורה ענינית ונטולת דעות קדומות ורגשי נחיתות.

 

[פרובוקטור]

תמיד אפשר לדבר על קבוצות

חילונים, שמאלנים, מבוגרים וכו' וכו'. אני למדתי, שבהרבה קהילות אורטודוקסיות יש צנזורה תודעתית מאוד גדולה ומקיפה. בעוד שאצל החילונים כל האפשרויות פתוחות בפניך (טכנית), בהרבה קהילות אורטודוקסיות יש פחות חופש מידע ויותר קשה לדעת מה האלטרנטיבות. טוב, רע - לא ענייני לקבוע. אבל כמו שראינו כאן בפורום, שמנהל הפורום (אשר ללא ספק בא מרקע אורטודוקסי מובהק) מוחק הודעות שעלולות להציג בפני הגולשים פילוסופיות מזרחיות. מדוע? -כיוון שאסור לדעת מה יש בחוץ, כדי שלא נתדרדר לעבודה זרה. וכאן אנחנו נפגשים שוב בשאלת הבחירה - ובחברות סגורות (ויש כאלה בכל הסקטורים) את לא יודעת מה קיים חוץ מאורח החיים שלך. לפעמים, הדברים הנוספים כלל לא סותרים. לרוב, ידיעה תחזק את האמונה שלך ותייצב אותך. אבל כשלא יודעים על מגוון האפשרויות אין בחירה. ומתקף היותך אדם נאור (ואין כאן שמץ של ציניות) את מבינה מה חשיבות הבחירה.

 

[arriy80]

חשובה הפתיחות אך מה המחיר?

נכון, הפתיחות לידע, ולאפרויות היא חשובה, אך יש לחשב את המחיר שישולם בעקבות הפתיחות הזו. והדוגמא שהבאת לגבי הודעות על פילוסופיות מזרחיות, אפשר להבין את צורך המחיקה, כמו שכתבת בעצמך: כדי שלא נגיע לידי מחשבות על עבודה זרה. האם ידיעת ענינים אלו בשם הפתיחות שווה את הסיכון?

 

[פרובוקטור]

שווה מאוד

חירות מתחילה במחשבה ושליטה על מחשבות היא כלי כוחנית ומסוכן. אתה מוזמן לקרוא את 1984 של אורוויל, אני מניח שלא קראת.

 

[arriy80]

לא בכל מחיר!

הפתיחות לא תתקבל בכל מחיר. היא לא תהיה עדיפה על סיכון גבוה. למשל: לדעתי, חשיפת בני נוער צעירים לאלימות, פריצות, סמים ושאר רעות העולם, מסוכנת בהחלט, מפני שלא תמיד יש להם כלים לקחת את הדברים בפרופורציות הנכונות, והם יכולים לשגות בהתיחסותם לדברים אלו. הכל שווה בשם הפתיחות??? ומענין שיהודי שומר תורה ומצוות לא מרגיש "מקובע מחשבתית". לימוד כל מקצועות התורה, גמרא, מוסר, הלכה - אפילו במסגרת הכללים - מפתח את החשיבה העצמית ומחדד את כושר החשיבה והניתוח. מהו הספר שציינת?

 

[שרון AAA]

איזה בורות

על זה בדיוק אני מדבר שאני תוקף אנשים כמוך . סליחה שאני לא פוליטיקלי קורקט ושאני לא מנומס. בחייאת רבאק 1984 של אורוויל עזוב שלא קראת אתה לא יודע מה זה בכלל קראת פעם ספר שלא קשור לתורה? ראית פעם סרט טוב? הלכת להצגה? כדורגל ..משהו? אתם סגורים בעולם שלכם מסתגרים כמו בשטייטל.אפשר גם ללמוד תורה גם לשמור מצוות וגם לקרוא את 1984 או לראות משחק כדורגל. "הבל הבלים הכול הבל" אבל ההבל הזה הוא חלק מהעולם וצריך גם לחיות אותו. תפתחו לעולם וכן גם ללימוד דברים אחרים.אתה תוקף את תנועת ההשכלה כאילו היא באה להרוס את היהדות בעולם. אפשר לשלב לימודי חול עם לימודי קודש .צאו מהבועה! אם זה לא היה בפורום של חילוניים לא הייתי אומר את זה אבל זה כן.

 

[פרובוקטור]

אתה מבין

זאת היהדות שהוא בא "ללמד" את ה"חילוניים". וואלה, אבל לא תודה.

 

[שרון AAA]

אני תומך בלהתקרב ליהדות אבל

לא בדרך של עידוד בורות.פשוט בורות. עזוב אותי מצה"ל שהם לא מתגייסים זה מילא . אני מוכן לעשות בשבילם צבא אם זה עושה להם טוב. אבל אחוז החרדים שהולכים ללמוד באקדמיה הוא כמעט אפסי.הם פשוט בורים . והם מנצלים את בורותיהם של אנשים אחרים.תכנס לאתר "הדברות" לא תאמין לקשקשים שרצים שם .הם "מוכיחים" שגיל העולם הוא רק 5000 שנה הם מוכיחים שהתנ"ך הוא אוסף של צפנים.הם מביאים שלך שם הרצאה על צירופי אותיות להראות שאילן רמון היה כתוב בספר בראשית ש11.9 נכתב בתנך. מנצלים בורות של אנשים. התורה הוא המורשת של העם היהודי ,לא כלי להבאת בורות לאנשים. העיקר תוקפים את הרפורמים ,על מה? שאשה יכולה לקרוא בתורה? כאילו מה? אלוהים אמר למשה רבינו - תשמע משה נשים הם נחותות הן לא יכולות לקרוא בתורה בבית כנסת .זה דופק לי את כל העסק. את זה משה העביר ליהושע שהעביר הלאה עד עצם היום הזה . פטתי .פטתי .פטתי. חלאס ari80 לך תקרא 1984 תקרא קצת על ה"אח הגדול" ועל ה\טלסקרין" ו ותבין איך חינוך לשטיפת מוח יכולים לדפוק לבן אדם את הראש

 

[arriy80]

בורות ביהדות קודמת לבורות כללית!

אני מאמין - כמו שכתבתי כבר - שלימוד על דרך החיים שלנו חשובה הרבה יותר מלימוד ספרות זרה רק בשם "הפתיחות". זו דעתי, אלו הם סדרי העדיפות שלי. לדעת על המסורת הענפה שלנו הרבה יותר חשוב מלקרוא ספרות זרה. על "מסילת ישרים" שמעת? חובות הלבבות, אורחות צדיקים, אמונה ובטחון, משנה ברורה... ועוד עד אין מספר, ספרי יהדות מקוריים. יש כאלו שיותר מענין אותם התרבות הגויית - כמובן בשם הפתיחות - מאשר התרבות שלנו שעברה מדור לדור 3300 שנה! לי יש סדר עדפויות אחר. אכן כן. משה רבינו קבע שאשה לא יכולה לקרוא בתורה. הוא הוסמך ע"י האלוקים לפסוק! פטתי? למה? כי "העולם הנאור" משווה בכל הדברים בין גבר לאשה? תלמדו קצת על מעמד האשה ביהדות - בלי דעות קדומות - ותראו מהו באמת מעמד האשה ביהדות. ("אוהבה כגופו ומכבדה יותר מגופו") האשה אינה נחותה! להיפך! היא יותר שלמה ויותר מתוקנת מהגבר. לכן יש מצוות שהיא אינה צריכה לקיים והגבר כן! אווו איזה אפליה! התורה אינה צריכה את כל ההוכחות שמביאים בסמינרים. היא תורת אמת גם בלי זה! הציבור מבקש הוכחות - הוא מקבל אותם. הציבור היום יותר יאמין למדע מאשר למסורת, ולכן מביאים לו הוכחות מדעיות! זה לא מכובד? נכון! את האמת צריך לדעת גם אם - כביכול - נפגע קצת בכבודה.

 

[arriy80]

את הספרים שאני הזכרתי אתה מכיר?

על "מסילת ישרים" שמעת? חובות הלבבות, אורחות צדיקים, אמונה ובטחון, משנה ברורה... ועוד עד אין מספר, ספרי יהדות מקוריים. אתה מדבר על בורות? את ספרי חכמי ישראל לדורותיהם קראת כבר? ניסית לברר מה הם חושבים על היהדות, וכיצד הם רואים את עיצובה והגדרותיה?

 

[arriy80]

בוא וסתור את ההוכחות.

לדעתי - היהדות והתורה כלל לא זקוקות להוכחות. המסורת מדברת בעד עצמה. למי שהמדע אמין יותר מהתורה - יש להביא הוכחות. ואם נתייחס בעניניות ל"קשקושים" שמובאים באתרי הדברות וערכים, נוכל לדון בנכונותם ועד כמה הם מהווים ראיה.

 

[שרון AAA]

בתור מה תדון בהם?

פרופסור לביולוגיה? מה לך ולמדע? למה להלחם בכלל במדע? הדת יכולה לפרוח ולשגשג גם בלי שמחבת"ים יילחמו ב"תנועת ההשכלה" ובמדע. מה זה התנ"ך הא ספר ביולוגיה בשבילך? זמיר כהן אמר (במו אוזניי שמעתי") שמוצא הקוף הוא מהאדם ולא להפך ועל מה הוא התבסס על איזה מדרש למגדל בבל. מה זה השטויות האלה? כדה"א לא קיים 5000 שנה , זה מגוחך לחשוב ככה.הוא טוען שהמאובנים נחשבים לעתיקים כי לא לרחו בחשבון שהם התבשלו בלבה במבול. כאילו שמדענים לא מתחשבים שהם בודקים מאוהבנים במשקעים שהיו באותו איזור ובאקלים.אבל אז הוא סותראת עצמו ואומר שיכול להיות שהמאובנים הם שרידים לעולמות עתיקים יותר כי כתוב באיזה מדרש שהקב"ה בנה עולמות והחריבן. מה כואב לו כל כך? ואני לא מדבר בכלל על מדרש שהוא הביא להראות שעם ישראל ניהל קשר עם עבמ"ים. זה שהעולם קיים מילארדי שנים לא סותר את האמונה באלוהים וקיום מצוות. מדוע הוא חש צורך להלחם במדע? הוא לא בטוח באמונתו?

 

[arriy80]

לי אין צורך לדון בהוכחות.

כפי שכתבתי, אני לא זקוק להוכחות. אני לא ידון על הוכחות מדעיות שאין לי הבנה בהם ולא חקרתי אותם. אינני יודע מהי הרמה המדעית של כל הכותבים פה, וזה יהיה קשה לדון בהוכחות מדעיות במסגרת כזו. "זה שהעולם קיים מילארדי שנים לא סותר את האמונה באלוקים וקיום מצוות" למה לא? הרי התורה מספרת על בריאת העולם, ומשם מתחילה ספירה של שנים. האדם הראשון - כך כתוב - חי 930 שנה, וכן על הדורות הבאים אחריו - יש הצמדה לשנים לפי בריאת העולם. אם העולם קיים מליארדי שנים, יש פה סתירה לכתובים, לא? את הטענה שלך שהמדענים יכולים לברר את גיל המאובנים לפי משקעים ואקלים שהיו באותו האזור - יש אפשרות לבדוק, בקריאת חומר בנושא, או לשאול אדם המבין בזה. אני לא מבין בזה, לכן לא אתיחס לנקודה זו. אך זוהי לא התשובה היחידה על גיל העולם. חז"ל אומרים שהעולם נברא מתוקן. כשאלוקים ברא עצים ביום השלישי לבריאה, הוא לא שתל אותם וחיכה כמה שנים שיגדלו פירות. הוא ברא עצים עם פירות (האדם הגיע ביום השישי, הוא צריך לאכול, נכון?). מזה אפשר להוכיח שהעולם קיים כבר כמה שנים? הרב זמיר כהן וכל רב שעונה על שאלות באמונה, צריך לספק תשובות שיתאימו לציבור השואל. אם הציבור נותן אמון במדע יותר מאשר במסורת - הוא יספק הוכחות מדעיות. אמונתו האישית אינה מוטלת בספק, אלא אמונתם של הציבור שהוא עונה להם.

 

[שרון AAA]

שזמיר כהן יחליט

או שהסתירה (סתירה שקיימת רק אצל מחבת"ים) נובעת מ א.אלוהים ברא עולם מתוקן ב.אלוהים בנה עולמות והחריבן ג.הלבה של המבול בישלה את הכול באופן שהמדע חושב שהעולם עתיק יותר מגילו האמיתי. שיחליט כבוד הרב המלומד מה מתאים לו יותר אתה לא קולט את הפטתיות של זה? אדם וחווה הוא סיפור עם מסר חזק על אמונה ועל מקומו של האדם בעולם. אבל לא היה אדם ראשון שקראו לו אדם - זאת מטאפורה לאדם באשר הוא.לא היה עץ דעת פיזי .זוהי מטפאורה לדעת ללדעת טוב ורע. האדם התפתח במשך מיליוני שנים מתא לאדם הקדמון ועד היום .

 

[arriy80]

לא הוא צריך להחליט

הוא הביא - כנראה - דעות של חכמי ישראל. ייתכן וכל האפשרויות נכונות - אם זה מה שחז"ל אומרים, כי בעיני הם המוסמכים לפרש את התורה וההסטוריה הכתובה בה. אם הפירוש של אדם הראשון וחטאו הוא - מטאפורה, אז אפשר לומר זאת על כל התורה. גם אברהם יכול להיות מטאפורה וגם השעבוד במצרים יכול להיות מטאפורה. אפילו מעמד הר סיני יכול להיות מטאפורה! אז בשביל מה אני מתחייב בכלל לקיים את מה ש"כאילו" התחייבו שם? אני יפרש את המטאפורה באופן שזה בכלל לא יחייב אותי! ואני יחיה את חיי בטוב ובנעימים. כשההסטוריה ופירושה עוברים מאחד לשני - מאב לבן, לאורך כל ההסטוריה, זה אומר משהו... זה אומר שלא כל אחד ישב והמציא פירושים לכתובים, כי עובדה שכולם מעבירים את אותו הפירוש. זה אומר שרוב המון העם - לא חשב את עצמו מספיק מוסמך בכדי שיקבל את אמון שאר העם לפירושיו. גם הסיפור שאלוקים ברא עצים, עשבים, חיות, עופות, בני אדם, זה גם מטאפורה? איך תפרש את הכתובים המספרים בפירוש על בריאת העולם?

 

[שרון AAA]

חזרת להר סיני

יעני , אם אביא לך הןכחות שמעמד הר סיני לא התרחש היית ישר הולך לאכול חזיר ונוסע בשבת . ניחא. כבר הבעתי את דעתי שסיפורי התנך מתבססים חלקם על אירועים הסטורים אבל הם עובדו למשלים ,לחוקים וסיפורים . הכול נכתב כדי להסביר לנו מה זאת אמונה , איך להאמין ומה עלינו לעשות . זה לא ספר הסטוריה. השעבוד במצרים אכן משומש כמטאפורה אצל המקובלים כשעבוד של הרוח ע"י החומר.אברהם אבינו אכן משמש כמטאפורה לאמונה מושלמת ובלתי מתפשרת באלוהים. באשר לבריאת העולם רק מחב"ת מייחסים לו משמעות כזאת הסטורית וביולוגית. כולה 31 פסוקים תמציתיים שנועדו להראות ש א.העולם ואלוהים זה לא אותו דבר ב.האדם נתן לדברים שמות ג.שאלוהים ברא את הכול ואחראי על הכול. לפרשת המשכן האוהל הזה במדבר התורה הקדישה פרשה שלמה ו300 פסוקים , למה? כי התורה היא לא ספר ביולוגיה שנועד לשמש את זמיר כהן אלא ספר שמסביר מה אדם צריך לעשות . חכמי ישראל אכן פירשו את כל התורה וראו בכל סיפור מסר מסוים.

 

[arriy80]

כי אותי זה מה שמחייב.

אכן. לולא מעמד הר סיני והחיובים שהתקבלו בו, לא הייתי חייב כלום! זהו המקור לכל החיובים. ואולי גם פרשת הקמת המשכן היא מטאפורה, אולי לאדריכלים? או למהנדסים? או סתם איך להקים מבנה ציבורי וכיצד לגבות את החומרים ממנו הוא נבנה. נשמע מענין... גם הפסוקים על שמירת שבת הם מטאפורה. שהאדם חייב לנוח פעם בשבוע. "לא תבערו אש בכל מושבותיכם" - מטאפורה. אולי לנוח מכל המריבות החברתיות פעם בשבוע? יום אחד בלי טלביזיה, בלי חדשות, בלי שקרים. זה המטאפורה שלי. זו תורה? אלה חוקים? זוהי דרך חיים שאלוקים רוצה לתת לנו? יש בזה הגיון?

 

[arriy80]

דבר חופשי...

אני מבין שזה מקום שאפשר להתבטאות בו בחופשיות. אין לי בעיה שתגיד לי את זה בפנים. אם אני בטוח בהשקפתי כמו שקיבלתי, אז אין לי סיבה להפגע מהתקפות כאלו. לעצם הענין, אין איסור ללמוד דברים אחרים אם אין בהם כפירה. ואינני צריך לקרוא דוקא את הספר שהזכרת כדי להיות "פתוח". ו.. כן, אני קורא ספרות אחרת מלבד לימוד התורה (לצערי), ויש לי תחומי התענינות אחרים ולאו דוקא כדורגל... הנקודה היא אחרת. היהדות כ"כ עשירה ויש לה כ"כ הרבה מה להציע לנו בתחומי החיים, ולפי השקפתנו שהיא אמיתית, אז למה שנמצא את סיפוקנו בספרות אחרת, בדעות אחרות? נכון שיש ענין של פתיחות, אבל כנראה שלזמן יש דרך ניצול יותר טובה ע"י לימוד עוד ועוד על היהדות. זו סגירות? ייתכן... אבל אנחנו צריכים לנצל את הזמן שלנו בעולם הזה וללמוד על הדרך שחשובה לנו.