אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
יש לי שאלה...
- פותח הנושא MOOLKI
- פורסם בתאריך
יפה מאוד ../images/Emo45.gif
אגב בהחלט לחברה יש השפעה על מקרי האונס (גם ציינתי את זה בפירוש בפוסט המדובר). אחת הנקודות המרכזיות היא עניין של הזדמנויות ושל מחיר. אם המחיר על האונס נמוך מדי והסיכוי להיתפס נמוך, אז תהיה התגברות במעשי האונס (כמו גם בפשעים אחרים). הדוגמא הקלאסית היא מצב של מלחמה ואונס אוכלוסייה אזרחית, אבל גם מקומות שבהן מערכת האכיפה חלשה זה קורה.
אגב בהחלט לחברה יש השפעה על מקרי האונס (גם ציינתי את זה בפירוש בפוסט המדובר). אחת הנקודות המרכזיות היא עניין של הזדמנויות ושל מחיר. אם המחיר על האונס נמוך מדי והסיכוי להיתפס נמוך, אז תהיה התגברות במעשי האונס (כמו גם בפשעים אחרים). הדוגמא הקלאסית היא מצב של מלחמה ואונס אוכלוסייה אזרחית, אבל גם מקומות שבהן מערכת האכיפה חלשה זה קורה.
תודה רבה על התשובה העניינית.../images/Emo13.gif
ועל הסבלנות שלך. אם אפשר לברר אם הבנתי נכון. קודם כל אני חושבת שבביולוגיה יש תחומים שהוודאות שלהם מאוד גבוהה.. הרי הרפואה עובדת על וודאות גבוהה. לא? למשל וודאות לגבי תסמונת דאון. זו לא נטיה סטטיסטית זה עניין של 100%.. האם הבנתי נכון? דבר שני לגבי התנהגויות של המינים. תעזבי את המחקר על האונס. אני מסכימה בהחלט לדברים האלה שכתבת: אני חושבת שאנסים לא בהכרח מודעים לפן המיני בעניין, כמו שהם גם לא יושבים וחושבים "אני שונא נשים ורוצה לדכא אותן" אלו מניעים שקיימים בסופו של דבר בתת מודע, הפסיכולוגיה האבולוציונית בסך הכל מנסה לספק הסבר רחב או כללי יותר מאשר "אמא שלו הרביצה לו ותסביך אדיפוס". אם את רוצה את דעתי הכנה על עניין האונס והמניעים האבולוציוניים מאחוריו, אני לא כל כך יודעת איך להתיחס לזה. מצד אחד יש הרבה הגיון בנאמר, אמנם נאנסות נשים מכל קשת הגילאים, אבל באמת רוב הנאנסות הן בגיל פוריות. מצד שני קשה לי לקבל את העניין הזה בתור הסבר יחיד (אני גם מתקשה להאמין שמישהו יקבל אותו כהסבר יחיד) משום שיש קשר בין החברה בה נמצאים לכמות האונס שקיים בה. אני רוצה לחזור לממוצעים וסטטיסטיקה כשמדברים על התנהגויות של בני אדם שבהכרח נובעות כנראה ממגוון של סיבות אז התוצאות הסטטיסטיות חייבות להיות בהתאם. כשאומרים שנשים יותר בררניות מגברים על כמה אחוזים מדברים בדיוק? האם הם לא מגלים פחות מובהקות מאשר אם מסתכלים על התנהגות של דבורים, או כל בעל חיים אחר? כלומר נניח אם אני לוקחת אוכלוסיה של מין כל שהוא, שהיא בכללותה מונוגמית. נניח הפינגווין הקיסרי. כמה פרטים באוכלוסיה הזו יגלו התנהגות פיליגמית? אני מניחה שאחוז ממש זניח. לגבי פיזיקה לא ידעתי את הפרט הזה. בהזדמנות הראשונה שתהיה לי אתפוס איזה פיזיקאי ואנסה להבין את זה.
ועל הסבלנות שלך. אם אפשר לברר אם הבנתי נכון. קודם כל אני חושבת שבביולוגיה יש תחומים שהוודאות שלהם מאוד גבוהה.. הרי הרפואה עובדת על וודאות גבוהה. לא? למשל וודאות לגבי תסמונת דאון. זו לא נטיה סטטיסטית זה עניין של 100%.. האם הבנתי נכון? דבר שני לגבי התנהגויות של המינים. תעזבי את המחקר על האונס. אני מסכימה בהחלט לדברים האלה שכתבת: אני חושבת שאנסים לא בהכרח מודעים לפן המיני בעניין, כמו שהם גם לא יושבים וחושבים "אני שונא נשים ורוצה לדכא אותן" אלו מניעים שקיימים בסופו של דבר בתת מודע, הפסיכולוגיה האבולוציונית בסך הכל מנסה לספק הסבר רחב או כללי יותר מאשר "אמא שלו הרביצה לו ותסביך אדיפוס". אם את רוצה את דעתי הכנה על עניין האונס והמניעים האבולוציוניים מאחוריו, אני לא כל כך יודעת איך להתיחס לזה. מצד אחד יש הרבה הגיון בנאמר, אמנם נאנסות נשים מכל קשת הגילאים, אבל באמת רוב הנאנסות הן בגיל פוריות. מצד שני קשה לי לקבל את העניין הזה בתור הסבר יחיד (אני גם מתקשה להאמין שמישהו יקבל אותו כהסבר יחיד) משום שיש קשר בין החברה בה נמצאים לכמות האונס שקיים בה. אני רוצה לחזור לממוצעים וסטטיסטיקה כשמדברים על התנהגויות של בני אדם שבהכרח נובעות כנראה ממגוון של סיבות אז התוצאות הסטטיסטיות חייבות להיות בהתאם. כשאומרים שנשים יותר בררניות מגברים על כמה אחוזים מדברים בדיוק? האם הם לא מגלים פחות מובהקות מאשר אם מסתכלים על התנהגות של דבורים, או כל בעל חיים אחר? כלומר נניח אם אני לוקחת אוכלוסיה של מין כל שהוא, שהיא בכללותה מונוגמית. נניח הפינגווין הקיסרי. כמה פרטים באוכלוסיה הזו יגלו התנהגות פיליגמית? אני מניחה שאחוז ממש זניח. לגבי פיזיקה לא ידעתי את הפרט הזה. בהזדמנות הראשונה שתהיה לי אתפוס איזה פיזיקאי ואנסה להבין את זה.
מעט מאוד ודאות בביולוגיה/רפואה
יש מספר מצומצם של סינדרומים ומחלות שבאמת מוכח שהם נובעים מגן מסויים משום שאפשר לעשות את זה רק כאשר המצב נובע מגן או אזור יחיד בגנום. רוב הבעיות נובעות ממספר רב של גורמים (גנטיים וסביבתיים) לכן הרבה בגדר השערות. סינדרום דאון נובע מהכפלה מלאה או חלקית של כרומוזום 21, ובכל זאת לא יודעים בדיוק להצביע על הגנים הספציפיים שגורמים לו או למה חלק מההכפלות הללו עובדות (ונולד תינוק) וחלק לא (רוב העוברים עם הכפלה לא שורדים את השלבים המוקדמים של הריון). גם חומרת הסינדרום קשורה בסוג ההכפלה, ואני חושבת שלא יודעים הרבה מעבר. אם ניקח מצבים אחרים, יש בהם חוסר ודאות כמעט מוחלט. במחלות גנטיות מדברים הרבה פעמים על חדירוּת- הסיכוי שמחלה תפגע בנשא שלה. אאל"ט יש מעט מאוד מקרים שניתן לדבר על חדירות מלאה (שכל מי שנושא את הפגם הגנטי יחלה), וגם בהם בדרך כלל מדובר על חדירות של אחוזים גבוהים מאוד אבל לא 100%. מחלות כמו G6PD או פורפיריה, שהן מחלות גנטיות לכל דבר, לא תמיד מתפרצות ויש קשר לתנאי סביבה. אפילו מחלות עם פחות תלות סביבתית לא תמיד מתפרצות. למשל, יש סרטן שנקרא רטינובלסטומה. הוא נובע ממוטציה בגן מסויים ובואי נגיד שאם היו בודקים אותו בבדיקות גנטיות בזמן הריון (אני לא חושבת שבודקים) סביר להניח שהיתה המלצה מאוד לא משתמעת לשתי פנים להפיל, משום שאצל אנשים שהמוטציה מולדת אצלם בגיל צעיר מתפתחים גידולים בעיניים, ואם הם עוברים את הסרטן הזה, הם "זוכים" בחיים מלאי גידולים (לא גרורות, גידולים אחרים). בכל זאת, יש מקרים בהם נשאי רטינובלסטומה לא חלו. אם עוברים לעולם התרופות והטיפולים, חוסר הודאות בכלל חוגג. קודם כל, ביחוד במחלות קשות, הטיפולים הם מאוד מסוכנים ועם אחוזי הצלחה שישמעו לך מאוד נמוכים. יש למשל איזה סוג סרטן (לא זוכרת איזה) שהטיפול הכי טוב שנמצא לו עד היום הורג (הטיפול!) 40% מהמטופלים. ובכל זאת משתמשים בו כי זו האופציה הכי טובה שיש היום ולא ממש יודעים לנבא אצל מי יצליח הטיפול ואצל מי לא. לפעמים לא יודעים להסביר למה טיפול מסויים עובד, למשל, מצאו שבי 12 עוזר במניעת דפקטים בסגירה של עמוד שידרה בעובר (כלומר שלפני הריון חשוב לקחת בי 12) אבל לא יודעים להסביר למה. אני לא יודעת הרבה על הפינגווין הקיסרי, אני מניחה שכמו בהרבה תכונות אחרות פוליגמיה ומונוגמיה אלו תכונות של רצף ולא תכונות של "או זה או זה"
יש מספר מצומצם של סינדרומים ומחלות שבאמת מוכח שהם נובעים מגן מסויים משום שאפשר לעשות את זה רק כאשר המצב נובע מגן או אזור יחיד בגנום. רוב הבעיות נובעות ממספר רב של גורמים (גנטיים וסביבתיים) לכן הרבה בגדר השערות. סינדרום דאון נובע מהכפלה מלאה או חלקית של כרומוזום 21, ובכל זאת לא יודעים בדיוק להצביע על הגנים הספציפיים שגורמים לו או למה חלק מההכפלות הללו עובדות (ונולד תינוק) וחלק לא (רוב העוברים עם הכפלה לא שורדים את השלבים המוקדמים של הריון). גם חומרת הסינדרום קשורה בסוג ההכפלה, ואני חושבת שלא יודעים הרבה מעבר. אם ניקח מצבים אחרים, יש בהם חוסר ודאות כמעט מוחלט. במחלות גנטיות מדברים הרבה פעמים על חדירוּת- הסיכוי שמחלה תפגע בנשא שלה. אאל"ט יש מעט מאוד מקרים שניתן לדבר על חדירות מלאה (שכל מי שנושא את הפגם הגנטי יחלה), וגם בהם בדרך כלל מדובר על חדירות של אחוזים גבוהים מאוד אבל לא 100%. מחלות כמו G6PD או פורפיריה, שהן מחלות גנטיות לכל דבר, לא תמיד מתפרצות ויש קשר לתנאי סביבה. אפילו מחלות עם פחות תלות סביבתית לא תמיד מתפרצות. למשל, יש סרטן שנקרא רטינובלסטומה. הוא נובע ממוטציה בגן מסויים ובואי נגיד שאם היו בודקים אותו בבדיקות גנטיות בזמן הריון (אני לא חושבת שבודקים) סביר להניח שהיתה המלצה מאוד לא משתמעת לשתי פנים להפיל, משום שאצל אנשים שהמוטציה מולדת אצלם בגיל צעיר מתפתחים גידולים בעיניים, ואם הם עוברים את הסרטן הזה, הם "זוכים" בחיים מלאי גידולים (לא גרורות, גידולים אחרים). בכל זאת, יש מקרים בהם נשאי רטינובלסטומה לא חלו. אם עוברים לעולם התרופות והטיפולים, חוסר הודאות בכלל חוגג. קודם כל, ביחוד במחלות קשות, הטיפולים הם מאוד מסוכנים ועם אחוזי הצלחה שישמעו לך מאוד נמוכים. יש למשל איזה סוג סרטן (לא זוכרת איזה) שהטיפול הכי טוב שנמצא לו עד היום הורג (הטיפול!) 40% מהמטופלים. ובכל זאת משתמשים בו כי זו האופציה הכי טובה שיש היום ולא ממש יודעים לנבא אצל מי יצליח הטיפול ואצל מי לא. לפעמים לא יודעים להסביר למה טיפול מסויים עובד, למשל, מצאו שבי 12 עוזר במניעת דפקטים בסגירה של עמוד שידרה בעובר (כלומר שלפני הריון חשוב לקחת בי 12) אבל לא יודעים להסביר למה. אני לא יודעת הרבה על הפינגווין הקיסרי, אני מניחה שכמו בהרבה תכונות אחרות פוליגמיה ומונוגמיה אלו תכונות של רצף ולא תכונות של "או זה או זה"
שוב תודה על ההסבר
קודם כל אני מבינה שיש מצבים שעדיין לא יודעים להסביר אותם. זה בעיני עניין שונה. ויש מצבים כמו שתיארת בהתחלה: רוב הבעיות נובעות ממספר רב של גורמים (גנטיים וסביבתיים) או תכונות שמעורבים בהם מספר רב של גנים. יש מחלות שסיכויי ההצלחה בטיפול בהם הם 40% כמו שציינת ויש כאלה שסיכויי ההצלחה הם 60% או אפילו 80%. אני משערת שהרופאים אומרים לחולים במקרים שמדובר בסיכויי הצלחה. אם הבנתי נכון בכל מצב שבו יש כמה גורמים משפיעים קשה מאוד לדבר במונחים של 100%. ושוב אני חוזרת אצל בני אדם התנהגות והחלטות נובעות מכמה גורמים, לכן חשוב לדבר במונחים של אחוזים. ושוב נחזור לדוגמאות שלך. אני משערת שברפואה את הרופאים מאוד מעניין לדעת מה אחוז השפעת הסביבה לעומת הגנטיקה, למשל אם הטראומה התרחשה בשליש האחרון להריון, או בשבוע הראשון לו. אני מניחה שחשוב לרופאים לפצח בסבירות גבוהה של וודאות את הסיבות למחלות גנטיות וכמה משפיעה כל סיבה. ואולי יש מצבים שאי אפשר יהיה ליצור תמונה ברורה. אז אותי מעניינות לא האמירות הכלליות של גברים הם כאלה, ונשים כאלה, אלא באילו תנאים, באילו אחוזים, מהן ההשפעות השונות ואיך הן משחקות במגרש ההתנהגות. לאמר על גברים כל מיני הכללות ועל נשים כל מיני הכללות כבר אמרו הסבתות שלנו. אני אגב בטוחה שיש מחקרים מרתקים ורציניים בתחום הפ"א. ודבר אחרון. אני משערת שאצל חיות ההתנהגות נובעת מקצת פחות שיקולי בחירה מאשר אצל האדם. לכן התוצאות הנצפות הן הרבה הרבה יותר מובחנות .וגם שם מתיחסים למכללו הסיבות. נניח שינוי במס' הולדות בתקופה של רעב, וכו. דבר אחרון. לגבי תופעות מסויימות אני חשבתי שהן כמעט מוחלטות. (נניח דגי הסלמון שחוזרים דרך ארוכה מאוד כדי להשריץ את הדור הבא.. האם זו התנהגות סטטיסטית? האם יש שנה שרק 60% מהדגים חוזרים? או החסידות שנודדות בחורף לאפריקה, או הצמחונות של הליוותנים? או מבנה החיים בכוורת לא אמור להיות אותו מבנה חיים בכל כוורת דבורים? או קרבה גנטית בין מינים? האם גם אלה תופעות סטטיסטיות?
קודם כל אני מבינה שיש מצבים שעדיין לא יודעים להסביר אותם. זה בעיני עניין שונה. ויש מצבים כמו שתיארת בהתחלה: רוב הבעיות נובעות ממספר רב של גורמים (גנטיים וסביבתיים) או תכונות שמעורבים בהם מספר רב של גנים. יש מחלות שסיכויי ההצלחה בטיפול בהם הם 40% כמו שציינת ויש כאלה שסיכויי ההצלחה הם 60% או אפילו 80%. אני משערת שהרופאים אומרים לחולים במקרים שמדובר בסיכויי הצלחה. אם הבנתי נכון בכל מצב שבו יש כמה גורמים משפיעים קשה מאוד לדבר במונחים של 100%. ושוב אני חוזרת אצל בני אדם התנהגות והחלטות נובעות מכמה גורמים, לכן חשוב לדבר במונחים של אחוזים. ושוב נחזור לדוגמאות שלך. אני משערת שברפואה את הרופאים מאוד מעניין לדעת מה אחוז השפעת הסביבה לעומת הגנטיקה, למשל אם הטראומה התרחשה בשליש האחרון להריון, או בשבוע הראשון לו. אני מניחה שחשוב לרופאים לפצח בסבירות גבוהה של וודאות את הסיבות למחלות גנטיות וכמה משפיעה כל סיבה. ואולי יש מצבים שאי אפשר יהיה ליצור תמונה ברורה. אז אותי מעניינות לא האמירות הכלליות של גברים הם כאלה, ונשים כאלה, אלא באילו תנאים, באילו אחוזים, מהן ההשפעות השונות ואיך הן משחקות במגרש ההתנהגות. לאמר על גברים כל מיני הכללות ועל נשים כל מיני הכללות כבר אמרו הסבתות שלנו. אני אגב בטוחה שיש מחקרים מרתקים ורציניים בתחום הפ"א. ודבר אחרון. אני משערת שאצל חיות ההתנהגות נובעת מקצת פחות שיקולי בחירה מאשר אצל האדם. לכן התוצאות הנצפות הן הרבה הרבה יותר מובחנות .וגם שם מתיחסים למכללו הסיבות. נניח שינוי במס' הולדות בתקופה של רעב, וכו. דבר אחרון. לגבי תופעות מסויימות אני חשבתי שהן כמעט מוחלטות. (נניח דגי הסלמון שחוזרים דרך ארוכה מאוד כדי להשריץ את הדור הבא.. האם זו התנהגות סטטיסטית? האם יש שנה שרק 60% מהדגים חוזרים? או החסידות שנודדות בחורף לאפריקה, או הצמחונות של הליוותנים? או מבנה החיים בכוורת לא אמור להיות אותו מבנה חיים בכל כוורת דבורים? או קרבה גנטית בין מינים? האם גם אלה תופעות סטטיסטיות?
כמה אפשר לטחון את הנושא
את נצמדת בצורה לא נכומה למונח ממוצע סטטיסטי כפי שאני וגם CH4 הסבירו לך פה. כל מחקר מבוסס על סטטיסטיקות, את חוזרת ואומרת את המובן מאליו כאילו הוא איזה גילוי מרעיש או כאילו הוא משהו ייחודי לפסיכולוגיה האבולוציונית. מעניין שאת המחקרים שאת מביאה את לא מסייגת שהם "ממוצעים סטטיסטיים" (שזה בגלל לא סייג אלא בילט אין בכל מחקר).
את נצמדת בצורה לא נכומה למונח ממוצע סטטיסטי כפי שאני וגם CH4 הסבירו לך פה. כל מחקר מבוסס על סטטיסטיקות, את חוזרת ואומרת את המובן מאליו כאילו הוא איזה גילוי מרעיש או כאילו הוא משהו ייחודי לפסיכולוגיה האבולוציונית. מעניין שאת המחקרים שאת מביאה את לא מסייגת שהם "ממוצעים סטטיסטיים" (שזה בגלל לא סייג אלא בילט אין בכל מחקר).
יצרהאדם רע מנעוריו
New member
פסיכולוגיה זה תחום בו המחקרים מתבצעים
באופן סטטיסטי, זה לא מדע מדויק, ורחוק מלהיות מדע מדויק, וכמובן שיש יוצאים מן הכלל, ולכן הניסיון להסיק מהפרט אל הכלל יכול רק לנבא שבהסתברות מסוימת זה נכון, ולכן גם עיקר הדיון הוא על הנורמה שנצפית בד"כ, ובד"כ נשים הן יותר בררניות, כמובן שאפשר גם למצוא דוגמה מפריכה כמו: בחורה שמנה ומכוערת מראה שאף אחד לא רוצה להסתכל לכוון שלה, ואז היא באמת לא בררנית. אבל דווקא הרוב המוחלט של הבחורות האטרקטיביות הן בררניות יותר מגברים. לא הבנת את הכוונה ב-"מנסה להשיג כמה שיותר", הכוונה ב-"מנסה להשיג כמה שיותר" היא לא שלגבר יש נטיה לבגוד בכדי להשיג כמה שיותר, הכוונה היא שגבר רווק ינסה באופן מתמיד לחפש "שידוך", בעוד שאישה רווקה תנסה פחות להשיג "שידוך" , וכך יוצא שהגבר בתקופת הרווקות שלו מנסה להשיג כמה שיותר, בעוד שאישה לא.
באופן סטטיסטי, זה לא מדע מדויק, ורחוק מלהיות מדע מדויק, וכמובן שיש יוצאים מן הכלל, ולכן הניסיון להסיק מהפרט אל הכלל יכול רק לנבא שבהסתברות מסוימת זה נכון, ולכן גם עיקר הדיון הוא על הנורמה שנצפית בד"כ, ובד"כ נשים הן יותר בררניות, כמובן שאפשר גם למצוא דוגמה מפריכה כמו: בחורה שמנה ומכוערת מראה שאף אחד לא רוצה להסתכל לכוון שלה, ואז היא באמת לא בררנית. אבל דווקא הרוב המוחלט של הבחורות האטרקטיביות הן בררניות יותר מגברים. לא הבנת את הכוונה ב-"מנסה להשיג כמה שיותר", הכוונה ב-"מנסה להשיג כמה שיותר" היא לא שלגבר יש נטיה לבגוד בכדי להשיג כמה שיותר, הכוונה היא שגבר רווק ינסה באופן מתמיד לחפש "שידוך", בעוד שאישה רווקה תנסה פחות להשיג "שידוך" , וכך יוצא שהגבר בתקופת הרווקות שלו מנסה להשיג כמה שיותר, בעוד שאישה לא.
יצרהאדם רע מנעוריו
New member
לא מדויק, אני לא מסכם את הדברים על פי
ההתנסויות שהיו לי, אלא על פי המצב שראיתי באתרי הכרויות ובמסיבות בהם הייתי, ההכרות שלי היא כמובן לא מדד לנכונות של דברים, אבל בבלוג של קוסם נכתב כי מחקר שנערך בנושא הגיע למסקנות דומות אליהן הגעתי.
ההתנסויות שהיו לי, אלא על פי המצב שראיתי באתרי הכרויות ובמסיבות בהם הייתי, ההכרות שלי היא כמובן לא מדד לנכונות של דברים, אבל בבלוג של קוסם נכתב כי מחקר שנערך בנושא הגיע למסקנות דומות אליהן הגעתי.
יצרהאדם רע מנעוריו
New member
מי שכותב "מחפש את האחת, מחפש אהבה"
נתפס כלא אמין, כאחד שרק מנסה לשווק את עצמו, אבל באתרי הכרויות המילים שנכתבות בכרטיס חשובות פחות, יותר חשוב זה מראה חיצוני. "אבל אם אתה רוצה עצמך..." : אני הוא לא נושא הדיון כרגע, וההעדפות שלי אינם מעניניך.
נתפס כלא אמין, כאחד שרק מנסה לשווק את עצמו, אבל באתרי הכרויות המילים שנכתבות בכרטיס חשובות פחות, יותר חשוב זה מראה חיצוני. "אבל אם אתה רוצה עצמך..." : אני הוא לא נושא הדיון כרגע, וההעדפות שלי אינם מעניניך.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.