יש לי שאלה...

אוקיי, זה קצת מבלבל

הייתי רוצה שתנסו לעשות שביתת נשק ולהתחיל מהתחלה בשרשור ייעודי לנושא - אבל זה אומר ששניכם תנסו לגשר על האיבה האישית שנוצרה ביניכם.
 

נקודת

New member
אין קשר לנטיה לבגוד

בני האדם פוליגמים. בגידה אינה קשורה לעניין. בגידה היא שקר + תוצר של תרבות שהכתיבה קשר ממוסד. לנשים וגברים אותה נטיה לבגוד. אולי הדרך קצת שונה..
 

22ק ו ס ם

New member
מותר לקבל רפרנס לזה

שבני אדם פוליגמים? או לזה שלגברים ונשים יש אותה נטייה לבגוד? או שגם זו סתם המצאה שלך?
 

נקודת

New member
אני רוצה להבין משהו.

<וסליחה שלא כולם מדברים בשפתכם ומתוך החומרים הספציפיים שלכם. (חשבתי שהפורום עוסק באבולוציה באופן כללי..ולא ב"להביא מחקרים של גדולי המדענים על כל טענה כדי ש"קוסם" יהיה מרוצה")> סתם כך..כדי להבין את הלך הרוח..נניח יש מחקר שטוען ש70% מהגברים בוגדים ו60% מהנשים בוגדות. האם אתה מסיק מזה משהו ברמה האבולוציונית ? האם אתץה רואה בכך הוכחה לטענת הפסיכולוגיה באבולוציונית על נטיית זכרים ל"בגידות" ? האם לא תחשוב ישר על האפשרויות של "אולי הן נוטות לשקר יותר, אולי כי עדין מדובר בדיכוי".. וכן שאר האופציות ? לא תרצה לראות מחקרים בתת הנושאים האחרים לפני שתגיע למסקנות ולנחרצות המדעית ? ריבוי תתי הסיבות של תחום הנפש לא מאפשר לפסיכולוגיה האבולוציונית להיות מדע מדוייק.
 

22ק ו ס ם

New member
לא

שוב, אף אחד לא טוען דבר כזה על סמך מספרים בלבד. יש עשרות מחקרים מסוגים שונים שמצביעים על זה. את מוזמנת לקרוא על שיטות מחקר בפסיכולוגיה אבולוציונית בפוסט הזה בבלוג שלי, ואת התמצית של התיאוריה של הברירה המינית שממנה נגזרים ניבויים על בגידות כמו על עניינים אחרים כאן. ואני שוב שואל, איזה מדע במדעי החברה הוא כן מדע מדויק? הפסיכולוגיה האבולוציונית מדויקת הרבה יותר מרוב מדעי החברה בגלל שיטות המחקר המתוחכמות שלה.
 

C H 4

New member
לא בטוח

אלו נוסחאות וסיסמאות שאנחנו שומעות מסביב בערך מאז ומעולם, אבל אפשר מצד שני לשאול מאיפה בכלל נולדה התרבות הזו שמכתיבה קשר כזה. ברוב התרבויות האנושיות בעולם יש קשרים ממוסדים בצורה כזו או אחרת. אם מסתכלים קצת מעבר לאנושות (שזה בדיוק הרעיון בפסיכולוגיה אבולוציונית, לחפש את שורשי ההתנהגות שלנו במקורות מתוך ההבנה שהמוצא שלנו נובע ממישהו ולכן סביר להניח שהדפוסים ההתנהגותיים שלנו נובעים במידה כזו או אחרת מאותו מישהו) רואים בעוד בעלי חיים התנהגויות דומות. למשל אצל עופות שחיים במונוגמיה רואים המון בגידות. במקרים רבים זכרים מגדלים ילדים של מישהו אחר, במקרים אחרים זכרים עם נקבה הולכים ומפתים נקבה נוספת כדי להגדיל את מספר הצאצאים ("כדי"- יש פה הנחה אבולוציונית שאין לי כח להתחיל להכנס בה לפרטים). "לנשים וגברים אותה נטיה לבגוד"- אני חושבת שזה ממש לא נכון. קודם כל אנחנו מחווטים *קצת* אחרת. הורמוני מין משפיעים בפירוש על התנהגות ועל תפיסה ולכן מראש ההנחה שדפוסי ההתנהגות של נשים וגברים יהיו זהים לא נכונה. אני חושבת שכאן הגלולה למניעת הריון חוללה מהפכה, עד אז לגברים בוגדים לא באמת היה מחיר לשלם (לא רוצה להכנס לענייני מזונות ואבהות, בתקופות הנ"ל לא היו בדיקות אבהות והיה קשה להוכיח אבהות וקל להתנער ממחויבויות כאלו) נשים ידעו שיש מחיר לבגידה, משום שהן עלולות להכנס להריון. הדברים האלו משפיעים מאוד על הבחירות של נשים. השאלה המעניינת באמת היא כמה מההתנהגות שלנו השתנתה בעקבות הגלולה. כאן בעצם טמונה שאלה פסיכולוגית-אבולוציונית מאוד מעניינת- האם ההתנהגות של נשים בענייני בגידות נובעת נטו רק מההבנה של מחיר הריון לא רצוי, או שאולי אנחנו בנויות ככה "כדי למנוע פשלות". (שוב, במילה "כדי" מסתתר הסבר ארוך ומתיש ואבולוציוני שאין לי כח לפרט)
 

נקודת

New member
השאלה היא למה את קוראת לזה בגידות ?

זה מושג שלך. לדעתי אין צורך במושג זה. יש אנשים ישרים/אמינים..יותר ופחות. כמובן שלא ניתן להפריד את השפעת התרבות הנוכחית מהשפעת האבולוציה. אגב, אם נשים היו "מחווטות" לא "לבגוד"..או ללא צורך "בבגידה", זכרים לא היו מפתחים אבולוציונית-הורמונלית, דתית וכו' את היחס החריף, אלים, מוגזם לבגידות נשים. למה להם ? הרי הן אינן בוגדות. הן בכלל בתולות:)
 

נקודת

New member
אתה מוכן

להסביר לי על איזה פמיניזם אתה מדבר ? מה שטענתי עדין ביותר לעומת מה שרואה במציאות . ולא ציטטתי שום מדען. זה התחום שלך. זה נראה שבעיקר נוח לכם להאמין בשטויות ואת מה שלא יכולתם להשיג בדת איקס, משיגים בדת וואי. אותו טסטוסטרון עגום ורגשי.
ואני ממש לא רואה באבולוציה דת, אלא שונאת שעושים ממנה דת.
 
תקשיבי, גברת,

אני לא יודע מה מעודד אצלך את העוינות הלא קרויה הזאת, אבל אני אתעלם ממנה, הפעם. (לא ברמה של צעדים משמעתיים בתור מנהל כי אני לא מנהל כזה, אבל בתור חבר פורום שמנסה לנהל איתך דיון מתורבת ומשום מה אינו מקבל אחד כזה) זה שלא ציטטת שום מדען אומר שני דברים א.את בפורום הלא נכון ב.את לא מבססת את הדברים שלך, ועושה רושם שאין לך בעיה עם זה. אנחנו לא מאמינים בשטויות, אנחנו "מאמינים" בסברות שראיות מבססות אותן. בנתיים לא אמרת לי על מה את מבססת את ה"אמונה" שלך.
 

נקודת

New member
מדובר בפסיכולוגיה אבולוציונית.

אפשר לזרוק כל מה שמתחשק. וזה תמיד ימצא נכון. לדעתי כל זכר חולם להיות מחצלת . תסתור זאת ? לא דיברתי על תחומים אחרים של אבלוציה. והנה כמה "שטויות" פשוטות : (לקח בדיוק רבע שניה למצוא כרגע..ובלי שום קשר לעובדות הנצפות שהן..אממ..לא חשוב) מתוך מרכז הרופאים המומחים: 1. "מבחינה מדעית, מסתבר, שגברים ונשים נעשים דומים יותר ויותר בתקופה מסוימת בחייהם - התקופה בה הם מאוהבים. חוקרים איטלקיים הראו בסוף שנות ה - 90 שבחולים אובססיבים יש ירידה ברמת הסרוטונין. ירידה דומה נמצאה באנשים שהתאהבו... ממצא מענין הרבה יותר הוא השינוי שחל ברמת הורמון המין הזכרי טסטוסטרון בין הגברים והנשים המתאהבים. הורמון המין הגברי הכרוך גם לפעילות אגרסיבית - יורד בגברים בתקופת ההתאהבות שלהם - כלומר הם נעשים פחות אלימים ויותר "רכים". בנשים לעומת זאת - נמצאה עליה ברמת הטסטוסטרון שלהן בעת היותן מאוהבות. נוצר מצב כאילו יש הכונה להביא לשויוניות הורמונאלית בין הגברים והנשים בשלב יחודי זה זה של ההתאהבות" "ההתקרבות ההורמונאלית החלה בין בני הזוג באה כנראה לסייע להגברת הקרבה, להעלמת פערים - ע"י דיכוי מנגנונים של בקרת חברתית המסייעים לקבל את האחר כמו שהוא." 2. (אומנם ויקי'..אבל אין לי כח לחפש חזק יותר) -"גברים מתחרים בצורה חריפה יותר זה בזה על לב הנשים. זה מוביל לאדפציות שונות שמסבירות הבדלים בין המינים. למשל, גברים יהיו תחרותיים יותר. הסיבה לכך היא שאישה תמיד יכולה למצוא בן זוג. ייתכן שזה לא הבן זוג האידאלי שהיא מבקשת אבל אם היא תרצה היא תמיד תוכל למצוא מישהו ותמיד יהיה גבר שיסכים ליחסים מסוג כלשהוא איתה. גבר, לעומת זאת, יכול בקלות להישאר בלי בת זוג מכיוון שאף אחת לא תרצה אותו. ואכן, תצפיות בתרבויות שונות מראות שיש הרבה יותר שונות במספר בני הזוג של גברים לעומת זה של נשים. לנשים יש מספר דומה של פרטנרים מיניים במהלך החיים ולגברים יכול להיות " -מה אין דבר כזה התאהבות בין המינים ?:O .. "עפ"י התאוריות הנוכחיות פרומונים אנושיים (או מלאכותיים – בשמים) "מושכים", מראה חיצוני דומה לשלנו (או לשל הורינו), ואופי המזכיר לנו את אופיינו או אופיים של הורינו – הם הגורמים העיקריים המשפיעים על התאהבותנו באדם אחר. כימיקלים במוחנו אחראים להתאהבות. ההורמונים אסטרוגן וטסטוסטרון משחקים תפקיד במשיכה המינית; דופמין אחראי ל"פרפרים בבטן"; נוראפינפרין אחראי לפעימות הלב המואצות ולהתרגשות; רמות נמוכות של הורמון הסרוטונין לאחר ההתאהבות מסתכמים ב"אובססיביות" כלפי בן/בת הזוג הנאהב/ת. האפקט המשותף של הכימיקלים הללו + שינויים במעגלים עצביים במוח – גורם לאופוריה, תאווה, אובססיביות, יתר מרץ, חוסר שינה, חוסר תיאבון ותשומת לב ממוקדת באדם הנאהב." אה וסתם בשביל הקטע, בגלל ההתעקשות שכל מה שכתבתי שטויות באופן מוחלט, רוצה קישורים לאתרי בידיאסמ?
אה זה בכלל "פמיניסטיות" שכנעו גברים להיות עבדים מתוקף קיצוניותן. ברוררר
 
מה לא נכון ושגוי בסוף?

נשים הן לא יותר בררניות? גברים (טוב, האמת שלא כולם, אבל חלק גדול) לא מחפשים להשיג כמה שיותר? לפי ההכרות שלי זה דווקא אכן המצב. ומה כל כך "שובניסטי" במה שהוא כתב? מה שובניסטי בזה שנשים יותר בררניות? ומה שוביניסטי בזה שגברים מנסים להשיג כמה שיותר?
 

angela8

New member
לא זה לא נכון.

בממוצע כנטיה ססטיסטית זה נכון. יש הבדל עצום. כי זה אומר לא רק שיש יוצאים מהכלל, יותר מזה, שכשאתה פוגש בחורה אתה לא יכול לדעת בוודאות של 100% שהיא יותר בררנית, אלא בוודאות של 60% נניח.וכנ"ל לגבי בחור. וזה לא הרבה. דבר שני בררנות לגבי מה? לגבי עם מי להתחתן? גברים גם בררנים, לגבי עם מי לשכב? היום עם המצאת הגלולה נשים הפכו הרבה פחות בררניות. עם השתנות הנורמות החברתיות תמצא הרבה יותר נשים פחות בררניות. חוץ מזה איך בודקים בררנות? , בררנות היא תכונה יחסית. היא גם יכולה להשתנות בגילאים שונים אצל אותו אדם. אז כשאומרים משפט כזה בעיני זה שטחי מאוד. אם אומרים אותו בשיחת סלון מילא, אבל בפורום אבולוציה? ולמה זה שוביניסטי? אתה לא מכיר את הטלנובלות האלה כשהבחורה הצעירה מגלה שהגבר שהיא אוהבת בוגד בה, ואז אמא שלה אומרת לה:"ככה זה גברים, את צריכה להתרגל ולהתעלם, " זה שימוש שוביניסטי ברעיון. או כשל נטואליסטי. למה שוביניסטי? כי הוא מצפה להתנהגות מסויימת מהאישה על הבסיס שיש הבדלים נטורליסטיים בין המינים.
 

22ק ו ס ם

New member
את שוב פעם חוזרת על המנטרה של

"נטיה סטטיסטית". את שמעת אי פעם באיזה שהוא מחקר במדעי החברה שהמסקנות של החוקרים מדברות על נטייה סטטיסטית של משהו? מסקנות תמיד מנוסחות בהכללות סטטיסטיות בילט אין במדעי החברה ולכן מדויק לומר שנשים יותר בררניות מגברים בבחירת בני זוג וזה לא סותר שיש נשים שפחות בררניות וגם לא מחייב אותן להיות בררניות. שוב ושוב את מנסה לטשטש הבדלים בין המינים שברורים לכל, כאילו הם לא קיימים או כאילו אין להם חשיבות. אגב, מעניין שבפעמים שכן אומרים שיש הבדלים בין המינים שהם תוצר של לחצים חברתיים אין לך בעייה להסכים עם זה. כל הניסיון לירות לכל הכיוונים, שוביניזם, כשל נטורליסטי וכו' מראה שהסקת המסקנות שלך לוקה בחסר. אני בשיא הרצינות ממליץ לך לקרוא כמה ספרי מבוא שמבהירים מונחים מדעיים כי את שוב ושוב נופלת לכשלים של מה מחקרים אומרים (בדיוק כמו שלא הבנת את המשמעות של תיאוריה במדע).
 

angela8

New member
התגובה מיועדת לשני המנהלים.

. בטונים כאלה אני לא מעוניינת לקיים שום דיון עם קוסם. זו לא תשובה זו התקפה.
 

22ק ו ס ם

New member
את לא חייבת לענות אם את לא רוצה

כל אחד עונה למה שהוא מוצא לנכון.
 

Wolverchenus

New member
אני חושב שזה היה לגיטימי דווקא

את לא יכולה לקרוא להפרכות של מה שאת אומרת בשם "התקפות". ואני חושב שאין שום פסול שדוקטורנט _מהתחום שבו מתנהל הויכוח_ יציע להדיוטית (שלא לבלבל, עם אדיוטית, כן?
) לפתוח ספרי מבוא ולקרוא כי לא רק הוא שם לב שיש לך חוסרים בבסיס הידע שלך.
 

angela8

New member
../images/Emo2.gif הפרכות?

האם הממצאים בכל המחקרים שנוגעים להבדלים בחלק מהתנהגויות גברים ונשים אינם ממוצעים סטטיסטיים? (נדמה לי שאי קולי השתמש במילים נטיות סטטיסטיות או משהו כזה..) אם אפשר תשובה קצרה.. נניח בסגנון כן/לא? תראה לגבי הידע שלי.. יש לי אכן מעט מאוד ידע.. אבל מספיק כדי להבין מהם ממוצעים סטטיסטיים. (זה לא פיזיקה גרעינית)
 

Wolverchenus

New member
כן, הם ממוצעים.

כשמישהו אומר "נשים נוטות יותר להיות X" ו"גברים נוטים להיות Y" הם אומרים במילה _נטייה_ זה אומר שהסתברותית זה סביר יותר בגלל שממוצע האנשים פועל יותר כך (X לנשים וY לגברים) וזה גם פ"א אומרת. בגלל זה קוסם אומר לך שאת תוקפת איש קש של פ"א כי פ"א כן אומרת את זה ואת מתעקשת כל הזמן שהיא לא.
 

angela8

New member
תודה. זה בדיוק מה שאני אמרתי.

ועל זה הותקפתי על ידי קוסם. תקרא טוב את השרשור.. את תחילתו. כי כך התחלתי את ההסתייגויות שלי בתגובה לאי קולי.... וואת שתי ההודעות מעל התגובה, שהפנתי אליכם כמנהלי הפורום.. הדיון הזה הפך להיות הזוי יותר מרגע לרגע.
 

C H 4

New member
משהו לגבי "ממוצעים סטטיסטיים"

רוב המדע עובד על ממוצעים סטטיסטיים, לפחות כל מה שהוא לא מדע מדוייק (מחשבים, מתמטיקה, פיזיקה?). כימיה וביולוגיה הם שתי דוגמאות נהדרות לכל עניין "מדעי הסטטיסטיקה" דברים נמדדים לפי ההתנהגות שלהם כקבוצה. מסתכלים על מולקולה/תא.. ומחפשים לראות מה הנטיה הסטטיסטית של אותו נבדק. נטיה סטטיסטית נותנת לך ניבוי עם ודאות כלשהי (לפעמים נמוכה, לפעמים גבוהה) לגבי מה יקרה כשXXX. כל ביולוג יודע, שאסור לעולם להגיד שמשהו בטוח יקרה. מה שהנטיה הסטטיסטית נותנת לנו, זה לא תשובה מדוייקת לגבי מה יקרה במצב X ספציפי אלא מה קורה ברוב המקרים שX. מהבחינה הזו מדע שעובד על סטטיסטיקה יתן לך תשובה לגבי אוכלוסיות גדולות (בהכללה) ולא לגבי פרטים. אז כשאת מאשימה את הפסיכולוגיה האבולוציונית בכך שהיא עובדת על סטטיסטיקה, את בעצם יוצאת (במודע או שלא) כנגד רוב המדע. נקח את דוגמת האונס, שאני לא זוכרת את הפרטים ואני לא מתיחסת לנתונים שניתנו, רק לרעיון. זה שמראים שאחוז מסויים מהאוכלוסיה פועל באופן אלים ומיני (או לא מיני, זה לא משנה) לא אומר שבהכרח בכל אחד קיימת הנטיה וגם לא נותן לה הצדקה. הפסיכולוגיה האבולוציונית לא מחפשת הצדקות אלא מנסה להסביר תופעות קיימות, בסופו של דבר זו עובדה שאונס זו תופעה קיימת ובהיקף הרבה פחות מצומצם ממה שאנחנו יכולים לקוות. אני בטוחה שגם פסיכולוגים אבולוציוניים יספרו לך על רזי המוח והתפיסה ויספקו מידע מקיף על העובדה שלבני אדם גם קיימות יכולות לבחור לא לפעול על פי דחפים וכו', כלומר ישמחו לספק לך גם הסבר לכך שזה שתופעה קיימת, לא אומר שהיא בסדר. אני חושבת שאנסים לא בהכרח מודעים לפן המיני בעניין, כמו שהם גם לא יושבים וחושבים "אני שונא נשים ורוצה לדכא אותן" אלו מניעים שקיימים בסופו של דבר בתת מודע, הפסיכולוגיה האבולוציונית בסך הכל מנסה לספק הסבר רחב או כללי יותר מאשר "אמא שלו הרביצה לו ותסביך אדיפוס". אם את רוצה את דעתי הכנה על עניין האונס והמניעים האבולוציוניים מאחוריו, אני לא כל כך יודעת איך להתיחס לזה. מצד אחד יש הרבה הגיון בנאמר, אמנם נאנסות נשים מכל קשת הגילאים, אבל באמת רוב הנאנסות הן בגיל פוריות. מצד שני קשה לי לקבל את העניין הזה בתור הסבר יחיד (אני גם מתקשה להאמין שמישהו יקבל אותו כהסבר יחיד) משום שיש קשר בין החברה בה נמצאים לכמות האונס שקיים בה. רואים למשל בדרום אפריקה המון מקרי אונס, זה גם מקום שמאוד קל לחבר באמת לפן האלים יותר, מצד שלישי דווקא שם יש בזה אלמנט של שליטה דרך מין ואולי האלימות והמין לא מנותקים כל כך כמו שנוח לנו לחשוב. אגב, גם בענייני גרעין ופיזיקה מעורבת המון סטטיסטיקה. דברים כמו אורך חיים של חומרים כאלו ואחרים הם עניינים סטטיסטיים לחלוטין, ומצביעים על מגמה כלית.
 
למעלה