יש למישהו טיפים למושבע המתחיל?

[תמי יונועה]

יש למישהו טיפים למושבע המתחיל?

היה לי צו, הייתי בטוחה שעד הצהריים אני מגיעה לעבודה... בחרו אותי... והבוקר מתחיל המשפט...

אני די מתרגשת והולכת לעשות לימונדה מהלימון, פעם ראשונה שנכנסתי לאולם של בית משפט וראיתי שופטת בלייף, ראיתי כל כך הרבה סרטים וקראתי ספרים על מושבעים שמעניין להיות מהצד השני ולהבין קצת יותר את המערכת. גם הסיפור עצוב ומעניין... אבל זאת חתיכת אחריות.... אני אחת מתוך 14 אנשים שקובעים אם הבחור אשם או לא אשם...

יש למישהו חוויות בעיניין?

 

[xbuffalomen]

חבל לא תהיי במשפט שלי מול חברת הביטוח ...

 

[תמי יונועה]

הייתי פוסלת את עצמי בכל מקרה במשפט שלך

אתה חייב ללכת למשפט עם מושבעים, או שאתה יכול לבחור עם או בלי מושבעים?
בהצלחה

 

[xbuffalomen]

אני התובע אז לא יכול לבחור

תודה

 

[Fellowship]

if it doesn't fit you must acquit?

כנראה שלא

מעניין יהיה לקרוא את רשמיך,
במיוחד שמעולם לא הבנתי עד הסוף את ההגיון שבשיטת המושבעים,
לתת לאנשים חסר השכלה משפטית ליפול לתעלולי ותכסיסי עורכי הדין ולהחליט, ככל הנראה, בעיקר בהתאם להרגשה.
זו נשמעת לי אחת השיטות הכי מטופשות שאפשר היה להמציא.

 

[KallaGLP]

מסכימה לגמרי, מה גם שהם נבחרים

על ידי עורכי דין הצדדים על פי קריטריונים בלתי רלוונטיים לחלוטין. ובכלל, מבחינה מצפונית, איך אדם יכול להרגיש בנוח עם עצמו כשהוא יודע שהוא לוקח על עצמו אחריות כזו ללא ידע מתאים? איך זה לא משתק אותו בכלל? אם ירשיע מישהו ובדיעבד יסתבר שהיה חף מפשע או להיפך? דבר כזה היה רודף אחריי כל החיים.

 

[Fellowship]

נכון, בסרטים החלק של בחירת המושבעים דווקא מעניין

 

[KallaGLP]

אישית למדתי הכי הרבה מג'ון גרישם.

הוא בא מהעולם הזה ויודע לכתוב עליו בצורה מרתקת.
אבל אם מה שהוא מתאר נכון, זו השיטה המושחתת והמעוותת ביותר שיכולה להיות.

 

[JimmyGee]

The defendant can always choose bench trial

instead of a Jury trial.
The fact that most defendants in criminal trials choose trial by jury instead of a trial by judge points to a big advantage for the jury system.
The only exceptions (I can think of) is cops accused of killing or hurting innocent people. They usually go with a judge.
The fact that 12 people have to unanimously convict you makes it a pretty high bar and less likely (in my opinion) to send innocent people to prison (though it happens as well).

 

[KallaGLP]

הרשה לי לא להסכים.

זו שיטה פסולה מבחינתי ברמת העיקרון ולנאשם בכלל לא צריכה להיות הבחירה הזו. הסיבה שנאשמים בוחרים בזה היא שזה נותן להם ולבאי כוחם איזושהי שליטה על מי שיקבע את גורלם, כי הם יכולים לפסול לפחות חלק מהמושבעים, וברור מראש מטבע הדברים שיש פחות סיכוי שיורשעו פה אחד. ו-12 אנשים שצריכים לקבוע גורלות (לא רק של הנאשמים, אלא בעקיפין גם של הקורבנות הפוטנציאליים הבאים ושל החברה כולה) מבלי שלרובם יש באמת יכולת והכשרה מתאימה זו לא שיטה שמשרתת את הצדק כלל. זה פשוט פחות סביר שהם יתנו פסק דין נכון. וזה שזה יותר קשה להרשיע, לא בגלל סיבה עניינית אלא טכנית, יגרום לכך שפשוט יותר פושעים יסתובבו ברחובות לא משמח אותי כלל.

 

[JimmyGee]

I disagree for 3 reasons

1
The US has more incarcerated people per capita than any other developed country. As such, I don't see how you come to the cconclusion that the Jury system leads to more criminals roaming the streets.
2
If the crime you committed is such that it's not possible to convince 12 people that a crime has been committed than either no crime was committed or there is not enough evidence to prove it.
3
It also works the other way. If less than 12 people think that you are not guilty it's a hung jury and you can always get retried.

 

[KallaGLP]

אם אתה חושב שיש יותר מדי אסירים בארה"ב,

אז איך זה מוכיח ששיטת המשובעים טובה? לדעתי זה לא הוגן להטיל על אנשים מהישוב, שחלקם חסרי השכלה ואולי גם לא חכמים במיוחד, החלטות כאלה גורליות, לטוב ולרע. אנשים כאלה אין את הכלים לעשות צדק. גם לי אין כלים. לא למדתי קרימינולוגיה או משפטים, ואני לא אובייקטיבית לגבי השיפוט של עצמי. לא ברור ממה אני מושפעת, ולו באופן לא מודע, ואין שום ידע מקצועי שיש לו סיכוי לאזן את ההשפעה הזו. אני לפחות מודעת לזה, אני בטוחה שיש אנשים שגם זה לא.

 

[JimmyGee]

Why do you think that you need to be a professional

to look at the evidence and decide on guilty beyond reasonable doubt?
For example, rape or murder:
You hear witness testimony, you look at physical evidence, You hear the defendant and the victim.
Why do you think that a professional judge is better than 12 reglar people in deciding on that person's fate?
There is nothing here that requires special training.
What does reqire training is the technical aspects of the trial The judge deals with those anyway.

 

[JimmyGee]

One good example is

the admissibility of evidence.
If the judge decides that some evidence is inadmissible, the jury doesn't get to see it or even know about it. This is great because it doesn't taint their minds.
As oposed to a trial by judge where the judge already saw the evidence and cannot unsee it even if he/she rules that it's inadmissible.

 

[vinney]

ומה עם כל מיני תעלולי תיאטרון?

אני אומנם רק מכיר את מה שאני רואה בטלויזיה, כך שאני מניח שיש שם לא מעט הגזמות פראיות, אבל עדיין - מדובר במופע. מציגים דברים ששופט יכול לפסול - אבל הם כבר הוצגו. אומרים דברים ו״חוזרים בהם״, אבל דברים כבר נאמרו. יש סדרה שלמה די מצליחה על איך מתמרנים מושבעים (Bull), אני מניח שלא הכל בה מצוץ מהאצבע (בדרך כלל סדרות כאלה מבססות את התסריטים על סיפורים שאכן קרו, גם אם לא בדיוק מילה במילה).

תוסיף לזה שאנשים לא רוצים להיות שם ורוצים לעוף משם ועלולים ״להסכים״ על הרשעה או זיכוי רק כדי ללכת הבייתה. או למשל כמו במקרה של מנאפורט, שמושבעת אחת סירבה להרשע למרות כל העדויות כי היא תומכת טראמפ.

 

[JimmyGee]

Everything you say

can happen with a judge too.
The only difference is that with the jury system you have 12 people you need to fool versus 1 judge.
What makes you think that judges are perfect?
If they were, their appeals would not be overturned all the time.

 

[vinney]

לא, במשפט הפלילי מספיק לעבוד על מושבע אחד.

שופטים לא שם כי הם חייבים ומכריחים אותם ולא הצליחו למצוא תירוץ למה לא להיות שם. שופטים שם כי זאת העבודה שלהם. יש להם רקע, יש להם ידע, יש להם הכשרה, ויש להם נסיון. כך ששופט בהחלט יכול להתעלם ממידע שהוצג לו אם המידע הזה לא אמור היה להיות מוצג לו. אבל מספיק שאחד מ12 המושבעים לא מסוגל - והטריק עובד.
&nbsp
עדיין יש ערכאות ערעור ואפשר לדון בקבלת החלטות של שופט כזה או אחר ולדרוש התערבות של ערכאה גבוהה יותר אם אתה חושב שהשופט טעה - ואז יותר שופטים מסתכלים על זה (לפחות 3, בארה"ב אפשר גם לבקש דיון מורחב עוד בערכאת הערעור ואז מגיעים לעליון, בארץ קודם מגיעים לעליון ואז אפשר לבקש דיון מורחב).
&nbsp
אבל בשיטת המושבעים, מושבע אחד שמסרב להרשיע/לזכות גורם לmistrial ואז נעשה חוסר צדק משווע לשני הצדדים: המדינה צריכה להחליט אם לוותר על התביעה ולשחרר פושע או לחזור על כל התרגיל מהתחלה, והנאשם צריך להחליט (אם התיק מחדש) אם הוא רוצה לעבור את כל זה או לעזאזל עם הכל ורק להודות העיקר שיגמר.

 

[JimmyGee]

What makes you think that judges are so perfect?

They are far far from it.
As to ignoring evidence that should be dismissed, I am not sure that's possible.
One theoretical example,
If drugs were found in an inadmissible way (illegal search) and the only other evidence is a somewhat reliable witness.
Can you really say that a judge would completely ignore (erase from his mind) that drugs were actually found when assessing the reliability of the witness?
The jury (on the other hand) would not even know about drugs being found so there is nothing for them to ignore when assessing the witness and his testimony.

 

[vinney]

שום דבר לא מושלם.

מה שאני אומר הוא שאם שמים אותי בקופסא ורוצים שאני אבזבז שבועיים להחליט אם הבחור השחור ההוא אנס את הבחורה הלבנה ההיא אז ברור שאנס, שישב בכלא, ולא איכפת לי, כי הרי כל השחורים הם אנסים ורוצחים וכל המקסיקנים הם סוחרי סמים, ובכלל #MAGA ושילכו לבנות חומה.
&nbsp
או לחלופין ברור שלא כי סתם המשטרה הגזענית מתנפלת לשחורים וממציאה ראיות יש מאין ואיך אני בכלל יכול להיות בטוח שהם לא שתלו את הדנ"א שלו והוא בכלל מסכן שנקלע לשם במקרה.
&nbsp
אם שופט עושה כזה דבר הוא יודח (ע"ע אהרון פרסקי).
&nbsp
לגבי מה הנשבעים יידעו או לא - הרי עורך דין (או הנאשם בעדותו) יכולים להזכיר את זה, מי מונע מהם? השופט שיגיד "טוב, תתעלמו"? גם אם לא עושים הצגה עם ראיות עצמן באולם.
&nbsp
יש סיבה למה עניין המושבעים נעלם כמעט בכל העולם ונשאר רק בקומץ קטן של מדינות (רובן בשל השפעה בריטית). ואמריקאים, כדרכם, לא מסוגלים להסתכל מעבר לאפם ולהבין שהשיטה שלהם מיושנת וצריכה לעבור מן העולם.

 

[JimmyGee]

I completely disagree

Only 6% of trials end with a hung jury.
The test of whether 12 reasonable people think that there is enough evidence to find someone guilty beyond reasonable doubt and send them to prison is the right test in my opinion.
The people who commit the crimes are also regular people not judges. Their actions are better judges by their peers.
Judges are far from perfect. There is no shortage of racist judges, bigotted judges, hateful judges or judges who woke up on the wrong side of the bed.
It is much less likely that all 12 jurors are like that versus 1 judge.