יש למישהו טיפים למושבע המתחיל?

[JimmyGee]

How exactly is it better with judges?

If you have just 1 judge that's not enough (in my opinion) to send someone to decades in prison or possibly death row.
If you have more than 1 judge than a split decision is as likely as it is with a jury. Then what do you do?
Convict with a majority decision? Bad idea.
Require a unanimous decision? So what do you do when you don't get there? This is exactly the hung jury sceanrio.
Hung jury is not perfect but it's better than sending someone to decades in prison by a majority decision or finding someone not guilty (where they can no longer get retried) because you don't have a unanimous decision of judges or juries.

 

[vinney]

אני לא חושב שאתה מבין מה זה ״שופט״.

יש הבדל משמעותי בין איש מקצוע לבין אנשים מהרחוב. כן, 12 אנשים מהרחוב יכולים ביחד להחליט על עיצוב מסך שיהיה יחסית שימושי ויראה יחסית טוב. אולי. אולי לא. תקח מהנדס UX מנוסה שמכיר את המחקרים, מכיר את השיטות ומכיר את המערכת ואת הקהל אליו היא מופנית - כמעט תמיד תקבל מוצר הרבה יותר טוב.
&nbsp
למה שבתחום המשפט זה לא יעבוד אותו דבר? למה אתה חושב שערימת אנשים מהרחוב יעשו עבודה טובה יותר ממישהו שזה מקצועו, תפקידו, הכשרתו ורצונו?
&nbsp
אין כזה דבר hung jury בישראל, נכון? ועדיין יש הרכבי שופטים, ופאנלים לערעור, ואיכשהו המערכת עובדת. גם בארה״ב, לא בן אדם אחד מחליט על גזר דין מוות, זה עובר ערעורים אוטומטיים ולא אוטומטיים.
&nbsp
למה בדיוק hung jury זה טוב יותר מלמצוא מישהו זכאי? אתה מדבר מנקודת מבט של שוטר/תובע, לא מנקודת מבט של האזרח. אבל אני מזכיר לך - לאזרח יש את חזקת החפות. אם התובע לא הצליח להוכיח שאזרח אשם - אז האזרח לא אשם. איך זה מתקבל על דעתך שיש עוד מצב שלישי כלשהו שאומר ״התובע לא הצליח עם ההרכב הנוכחי, צריך לתת לו הזדמנות עם הרכב אחר, והאזרח שימשיך להרקב במערכת בינתיים״?

 

[JimmyGee]

You missed my point completely

First, hung jury lead to the same problem has "hung judges". As long as you have more than 1 person deciding on a case (judges or jurors) they will more often than not disagree on the outcome at least to some extent. Look at the courts of appeals or the US supreme court and see how rare it is to see a unanimous decision on a case. It rarely ever happens.
So the problem remains the same. What do you do when you don't have a unanimous decision from a panel of judges or jurors in a criminal case?
So let's say you have a panel of 5 judges on a murder case. 4 say guilty 1 says non guilty. What do you do? Find the person not guilty?

 

[vinney]

על מה אתה מדבר?

״hung judges״? אין כזה דבר, לא קיים במציאות. גם בעליון, ״אי הסכמה״ כשיש תיקו זה לא אומר שהתיק עובר למשפט חוזר, אלא זה אומר שהערעור לא התקבל. דהיינו - התקבלה החלטה. אין כזה מצב שתהליך בבית משפט נגמר ב״טוב, תבוא שוב כי לא הצלחנו להסכים״ כשמדובר במשפט שופטים, פשוט לא קיים במציאות.

 

[תמי יונועה]

אני חושבת שפרשת אפי נוה מוכיחה ששיטת המושבעים יותר טובה

כשכוח השפיטה מרוכז כולו במעגל מצומצם של ניבחרי ציבור ומלומדים שיש בידיים שלהם המון כוח. השיטה הזאת יכולה להביא לשחיתות, אם זה ממניעי בצע כסף או שוחד מיני או הסכמי מינויים כאלה ואחרים, אבל הסיכוי שמושבע שיושב רק במשפט אחד, והוא אנונימי לגמרי, ומחוייב לשמור על סודיות ישוחד הוא הרבה יותר קטן.

בקיצור השאלה היא האם אתה סומך על המערכת המשפטית והמשרתים בה מול כוח הקהל.

 

[vinney]

אין לי מושג לאיזו פרשה את מתכוונת

כי אפי נווה מעורב, כמה שידוע לי, ביותר מאחת. אבל זה טבעם של פוליטיקאים להיות מעורבים בפרשות שחיתות. ארה״ב לא שונה מזה מהותית, למעשה להיפך, כי בארה״ב שופט שמונה - שום דבר כבר לא יזיז אותו ממקומו עד שימות.
&nbsp
לשחד אפשר כל אחד, ומושבעים לא באמת אנונימיים, בטח שלא בימינו כשכולם שמים את הפרצוף שלהם ברשת וזמינים מכל מקום על הטלפון שלהם. אם הדאגה שלך זה שוחד לשופט - אז הדרך למנוע זאת זה לייצר סביבת עבודה נורמלית לשופט (ולא עומס של 700 תיקים בהם הוא צריך להחליט בשנה, כמו שהחליט משרד המשפטים האמריקאי עבור שופטי הגירה), שכר גבוה, ועונש חמור. זה עובד מצויין, לא זוכר לי מתי פעם אחרונה הורשע שופט בשוחד או עבירות שחיתות אחרות (בניגוד ל,נגיד, שר או ראש ממשלה בישראל...)

 

[JimmyGee]

Again you are missing the point

I put "hung judges" in quotes. What I meant is that there is no unanimous decision.
Just because you have judges instead of a jury doesn't mean they will all agree on the outcome. What do you do in that case? Send someone to decades in jail based on a majority decision of the judges? How is that fair? Do you set them free because 1 or more judges disagree with the decision? That is not fair either.
The problem that you mentioned with a hung jury is the same with judges.
Yes, you can bribe a few juries (at least in theory) but the most you'll get out of it is a hung jury and a mistrial.

 

[JimmyGee]

And don't forget the most important thing

After you had your day in court in front of 12 members of the jury (your peers) you can appeal the outcome and be heard by professional judges.

So the first hurdle the state faces in convicting someone of a crime is convincing 12 random citizens that a crime was committed and there is enough evidence to show that you committed it (behond reasonable doubt).
After that, appeals move forward in front of professional judges.
I am not saying that this is a perfect system but (in my opinion) it is a much better system than the one we have in Israel (with no jurors)..

 

[vinney]

אתה שוב מנסה לשכנע אותי שמשפט חוזר עדיף על זיכוי

למה? אמרתי לך במפורש שבעיניי משפט חוזר זה עינוי דין.
&nbsp

 

[JimmyGee]

Nope my friend

What I told you is a mistrial / hung jury has nothing to do with jury versus judges. You are mixing 2 different issues to try to prove your point
It has to do with what you do when you don't get to a unanimous decision which could happen if you have more than 1 judge or more than 1 jury.

 

[vinney]

אבל מה זה קשור אם ההחלטה היא פה אחד או לא?

מה שאני אומר לך זה שhung jury זה מצב של אי החלטה. לא החלטה בפה אחד או ברוב, אלא אי החלטה. מצב אחר לגמרי.
&nbsp
אתה מנסה לשכנע אותי שהחלטה פה אחד היא הכרחית, ובמקרה של מושבעים אני מסכים איתך. במקרה של הרכבי שפיטה - לא אני ולא העולם לא מסכימים איתך.
&nbsp
הבעיה שלי עם שיטת המושבעים היא שמכיוון שאתה רוצה החלטה פה אחד, אתה מגיע למצב של hung jury, שזה מצב של ״אי החלטה״, וזה בעיניי פסול מייסודו ופוסל את השיטה כולה.

 

[JimmyGee]

So what do you do in a murder case

with 5 professional judges if 3 say guilty and 2 say not guilty?

 

[vinney]

מרשיע.

אם כי הרכב של 5 שופטים זה בדיון שלישי לפחות, כך שאם הגעת לשם כנראה שכבר עברת עוד לפחות כמה וכמה שופטים בדרך. הרכב ראשון הוא בד״כ שופט אחד (בארה״ב) או שלושה שופטים בפשעים חמורים (שנשפטים במחוזי כערכאה ראשונה) בארץ.

גם בארה״ב וגם בארץ ערעור ראשון יידון בהרכב של שלושה שופטים.

כך שכשאתה מגיע למצב של יותר משופט אחד בdissent זה כבר עבר לא מעט ביקורת.

 

[תמי יונועה]

דווקא זאת נראת לי שיטה יפה וחכמה

לפי מה שהבנתי (אחרי יום וחצי בבית המשפט) זה שרוב התיקים לא מגיעים בכלל למשפט אלא מסתיימים בפשרה, רק אם המשא והמתן מיצה את עצמו ואין דרך לפשרה אז מגיעים למשפט, וגם אז אפשר להחליט אם המשפט יהיה מול מושבעים או לא. לגבי החוסר בהשכלה משפטית של המושבעים, אז התפקיד שלנו הוא להכריע בשאלות עובדתיות, בעוד שתפקיד השופט הוא לקבוע שאלות של פרשנות חוק.

 

[xbuffalomen]

אני באמצע תהליך לקראת משפט מול חברת הביטוח...

מצחיק , שלא לומר מביך מה ההכנה כוללת ... ביקשו ממני להגיע בלי טבעות - כי 6 טבעות = אתה ערס (אני אכן כזה) ... להופיע עם חולצה מכופתרת ומכנסיים שאינם ג'ינס או דגמ"ח , להחליף את הקרוקס בנעליים "מכובדות" , לבחור את אחד המושבעים "כאובייקט שיכנוע" ולבחון האם אני בכיוון או לא לא לקלל , להבליט מבטא זר , להצניע את העובדה שהייתי סא"ל ומנהל בית ספר , להגזים בתיאור הנזק אבל לא להצטייר אומלל וכו'. עד עכשיו עברתי 3 חזרות והיד עוד נטויה נטויה ... עורך הדין שלי משווה את שיטת המושבעים לגלגל הרולטה בוואגס

 

[Fellowship]

בהצלחה! סא"ל אני יכול להבין (ישראל), מה רע במנהל בית ספר?

 

[xbuffalomen]

בגלל אופי המושבעים הוא לא רוצה להציג אותי "כמלומד" ...

אם כי אין לי בעיה להתחזות לאדיוט - אני כזה בחיים ללא קשר למשפט

 

[גריאס]

למה ארבעה עשר?

שניים זה רק רזרבה, האין זאת?

 

[תמי יונועה]

כן, 2 הם רזרווה

אם כל המושבעים ישרדו את המשפט אז ישחררו אותם כשנתכנס לדון בהחלטה, אבל כרגע הם יושבים איתנו ושומעים את הראיות בשביל שיהיו מוכנים להכנס אם יצטרכו אותם

 

[placid1]

היית צריכה לשאול קודם, היית מקבלת טיפים איך

לא להיבחר
שיהיה בהצלחה! קצת מלחיץ, אבל נראה לי, מההיכרות הוירטואלית, שהנאשם זכה למושבעת הגונה ואינטליגנטית.