יש למישהו טיפים למושבע המתחיל?

[vinney]

כאמור, מספיק אחד.

אתה אומר רק 6%, ואני אומר - מספר עצום: 6%!!!

6% מכל המשפטים נגמרים בזה שהחליטו לא להחליט וצריכים או לחזור על התרגיל או לשחרר מישהו שלפי דעת המדינה הוא פושע. יש גם מקרים, כמו בדוגמא של מנפורט, שמסתיימים בהרשעה או זיכוי חלקיים ועדיין חלק מהסעיפים נשארים תלויים ועומדים. לא יודע אם זה נכלל בסטטיסטיקה שלך.

6% זה מספר ענק. הידעת ש(לפי ויקיפדיה) שיעור ההרשעות הוא 93%? זה אומר שיש בקנה מידה הרבה יותר משפטים שנגמרים בלי הכרעה מאשר משפטים שנגמרים בזיכוי!

 

[KallaGLP]

אני רואה שכבר ענו לך מצוין.

אין שיטה מושלמת וגם השופט הוא רק בן אדם, אבל לפחות סביר שיש לו יכולות שכליות מינימליות והכשרה בתחום. ואם שופט אחד לא מספיק, אין לי התנגדות לכך שיהיה פאנל של שופטים: 3 או 5, למשל. אין לי גם בעיה שיפרידו ושופט שמעורב בחקירה לא יהיה אותו שופט שמופקד על הכרעת הדין. שיהיו מושבעים שהם שופטים, אנשי מקצוע, ולא אנשים מקריים מהרחוב. וממש אין צורך ב-12 כי זה כבר מאבד כל משמעות, כי כשמושכים את העגלה ל-12 כיוונים בו זמנית, היא לא מגיעה לשום מקום או סתם מתמוטטת.
למשל, במקרה שאתה מתאר, הנאשם ביצע את המיוחס לו ומזוכה בשל עניין טכני לחלוטין, ואני לא רואה ולא מקבלת את זה כעשיית צדק ואין ספק שבתור מושבעת לא הייתי מרגישה כל רצון להתעלם מראייה כזו. אך לפחות אילו היו שואלים אותי מראש אם אהיה מסוגלת להתעלם מזה כדרישת החוק הייתי אומרת את האמת, אני לא בטוחה שגם אחרים היו פועלים כך.
אני לא מרגישה שאני מוכנה להכריע גורל של אדם או להתעלם מהרגשות שלי ולהתייחס לפשעים ולמי שאני מאמינה שביצע אותם בקור רוח ובשיקול דעת. ואני לא אדם חמום מוח כלל. אז אני רק מתארת לעצמי כמה חמומי מוח, שחלקם גם חסרי מצפון והשכלה/אינטלגינציה רגשית מינימלית ויכולת אנליטית יש בין המושבעים, שרובם גם לא רוצים להיות שם ומתייחסים בהתאם ולחלקם גם לא מפריע לשקר.
לפחות על שופט יש כמה נתונים בסיסיים וחשובים שאפשר לדעת, כמו השכלה, יכולת חשיבה וניתוח נתונים, ידע והבנה בתחום החוק והמשפט. וזו גם העבודה שלו, הוא לא ירגיש שהוא מבזבז את זמנו ומוכן לעשות הכול רק כדי לסיים עם זה כבר. כאמור, מערכת המשפט היא מערכת אנושית ולכן אינה יכולה להיות מושלמת, אך הכרעת דין שתינתן על ידי אנשי מקצוע בתחום היא הרע במיעוטו מבחינתי.

 

[JimmyGee]

The law is most cases is not that complicated

If the law is so complicated that you need
"השכלה, יכולת חשיבה וניתוח נתונים, ידע והבנה בתחום החוק והמשפט."
just to know if a crime was committed than (in my opinion) there is enough to find the person not guily.

The person who committed the crime is most likely a regular person. If you need someone with high education, analytical skills and legal knowledge and undersanding to figure out if a crime was committed how is the peson committing the crime supposed to know they committed the crime?

It's simple. Someone was raped, murdered who robbed etc... You look at the physical evidence. You listen to testimonies by winesses and experts and decide whether there is enough evidence. 12 reasonable people should do a better job with that than 1 judge.

 

[KallaGLP]

אתה רציני?

אתה משווה את רמת הידיעה של מישהו שביצע בעצמו את המעשה, שאולי בוצע בסתר, אבל הוא עצמו יודע היטב שהוא זה שביצע אותו, עם אדם שלא היה שם ואין לו מלכתחילה מושג מה באמת קרה ושצריך להסיק על סמך כל מיני עדויות אם אכן הנאשם הוא זה שביצע אותו? כן, אם היו 100 עדים שראו אותו יורה במישהו וכולם נותנים אותה עדות, זה קל. אבל במקרים אחרים, שאף אחד לא ראה את ביצוע הפשע בעיניים חוץ מהפושע עצמו, זה ממש לא ככה. ובהחלט, אנשים לא מנוסים קל מאוד להטעות על ידי כל מיני הצגות ומצגי שווא, אפילו בדברים הרבה פחות גורליים.
יפה לך שאתה משוכנע שאתה יכול לעשות עבודה טובה יותר משופט (שלא לדבר על כך שהעליתי אפשרות של פאנל שופטים ושל הפרדה בין שופטים-מושבים לשופטים שחוקרים ומנהלים את המשפט), אבל אני לא חושבת שאני יכולה וגם לא רוצה להיות במקום הזה בכלל. אילו הייתי מעוניינת לחרוץ גורלות, הייתי הולכת ללמוד משפטים, אבל עובדה שלא עשיתי את זה. לא מתאים לי. נקודה.

 

[JimmyGee]

Again, I disagree

If the evidencd is such that a reasonable person would no be able to figure out that a crime was committed than you have reasonable doubt.

Do you have a theoretical example where the evidence is so complicated that only a judge could figure it out, yet there is no reasonable doubt?

 

[KallaGLP]

אין לי שום ניסיון, לא תארטי ולא מעשי, וזו בדיוק הנקודה.

ואין לי כל רצון או כוונה להתחיל לצבור ניסיון כזה.

 

[JimmyGee]

It is your civic duty

You may have no interest in fighting, killing bad people or being a soldier in general. Yes, you may have no interest in that and want to "leave it to professionals". Yet, in Israel it is the civic duty of every citizen to serve in the military.
It is the same idea with serving on a jury in the US.

 

[KallaGLP]

אז מה? כל חובה אזרחית זה גם משהו צודק, נכון ורצוי?

ברוסיה בזמנו זה נחשב לחובה אזרחית להלשין על החברים שלך על כל שטות שעלולה לרמוז על כך שהם לא קומוניסטים בלב ובנפש, ואם חשדו שלא מילאת את חובתך האזרחית היית עלול לקבל עונש לא פחות חמור ממבצעי ה"עבירה" עצמם.
עניין השירות בישראל, לפחות היסטורית, היה עניין קיומי עבור המדינה. ייתכן שכיום כבר יהיה שווה להחליפו בצבא מקצועי, אבל לפחות אפשר להבין מדוע זה בא (וזה לא שכל כך קשה לא לבצע את החובה הזו אם לא רוצים, ויש קבוצות שלמות שפטורות ממנה). פרט לכך, לרוב ליחידות קרביות לא לוקחים כל אחד ומי שלא באמת רוצה להילחם ולהרוג, רוב הסיכויים שגם לא יגיע לשם.
מושבעים זה עניין שונה לחלוטין וממש לא שיטה מחויבת המציאות. פרט לזה, סליחה, אבל ממתי חייבים לאהוב ולרצות לעשות משהו רק כי זה מוגדר כחובה אזרחית? מותר לי לי לא לאהוב ולא לרצות ומותר לי במדינה דמוקרטית גם להביע את דעתי הכנה על כך, ואף לפעול לשינוי בדרכים חוקיות. כרגע אני לא אזרחית ארה"ב אז זה בכל מקרה לא החובה שלי, אבל גם אם וכאשר תהיה - עדיין מותר יהיה לי להגיד מה דעתי על כך.

 

[JimmyGee]

No on says you have to like your civic duty

In Israel, your civic duty is to serve in the military so the counry can continue to exist.
In the US your civic duty is to serve on the Jury if randomly selected so the justice system - where people are judged by their peers (versus elevated from the people judges) continues to exist.

Not sure how one is different than the other. Other than the fact that it's much easier to get out of jury duty than to get out of serving in the Israeli mitlary if you really don't want to.

 

[vinney]

אתה כנראה לא שירתת בצבא

מה גורם לך לחשוב שזה שישהו חייב לעשות משהו אומר שהמישהו הזה באמת יעשה את המשהו הזה, ועוד יעשה את זה טוב?
&nbsp
אל תשכח גם שבישראל מילואימניקים מקבלים שכר יחסית גבוה (הצמידו את זה לשכר הממוצע למשק אאל״ט), ואילו בארה״ב מקבלים 7 דולר ליום (אלא אם המעסיק ממשיך לשלם לך משכורת מכיסו). הבדל קטן ולא משמעותי בעינייך, כנראה.

 

[KallaGLP]

אז מה הפואנטה?

הבעתי את דעתי שאני לא אוהבת את השיטה ולא הייתי רוצה שיזמנו או יבחרו בי להיות מושבעת אם וכאשר אקבל אזרחות. מה זה חובה אזרחית ידעתי גם קודם, אך לא ברור לי איך זה קשור למהות השרשור. הרי לא התווכחתי על עצם זה שזו אחת החובות האזרחיות בארה"ב, אלא רק על אם שיטה טובה או רעה בעיניי, שזה כבר עניין סובייקטיבי.

 

[Fellowship]

 

[vinney]

זה בא משיטת משפט פאודלית של ימי הביניים

אסור היה לשפוט מישהו במעמד גבוה על ידי מישהו שלא מלפחות אתו המעמד. חלק מהיתרונות בלהיות ״אביר״ זה שאם תעשה עבירה השליט לא יכול סתם כך לרצוח אותך, אלא ״עמיתייך״ (peers) האבירים צריכים להרשיע אותך קודם. אז לא היו עורכי דין או שופטים מקצועיים.

עם הזמן זה התרחב לכל האזרחים בבריטניה, גם כשנוצרו בתי משפט מקצועיים. ומשם עבר לארה״ב.

בימינו אנו זו אכן שיטת משפט אנכרוניסטית שמתבוססת בחלקה על פופוליזם ודעות קדומות וכשרונות משחק של האנשים בחדר המשפט. זה לא הדבר האנכרוניסטי היחיד שארה״ב ירשה מהבריטים...

 

[Fellowship]

מעניין, תודה

 

[JimmyGee]

Not true or accurate at all

Juries are used to some extent in many countries including ones that have nothing to do with Brithish common law (for example, France, Norway and Switzerland).

The main pro for Jury as nicely put by Wikipedia:
In countries where jury trials are common, juries are often seen as an important check against state power. Other common assertions about the benefits of trial by jury is that it provides a means of interjecting community norms and values into judicial proceedings and that it legitimizes the law by providing opportunities for citizens to validate criminal statutes in their application to specific trials.

 

[vinney]

מה לא נכון?

גם בצרפת, נורבגיה ושוויץ היה מונהגת השיטה הפאודלית והמעמדות, וגם שם המנהג נשאר מימי הביניים בדיוק כמו באנגליה. רק שהבריטים הפיצו את זה גם לעולם החדש. אני לא יודע אם בקולוניות הצרפתיות לשעבר גם נהוג עניין חבר המושבעים, אולי. זה לא משנה את המקור.
&nbsp
אבל תקרא, באותה הויקיפדיה, למה הבריטים לא הפיצו את העניין לאזורים אותם הם כבשו (בניגוד לקולוניות חדשות כמו באמריקה בהן לא היה שום ממשל מקומי לפני).

 

[JimmyGee]

I have a problem with this sentence

בימינו אנו זו אכן שיטת משפט אנכרוניסטית שמתבוססת בחלקה על פופוליזם ודעות קדומות וכשרונות משחק של האנשים בחדר המשפט. זה לא הדבר האנכרוניסטי היחיד שארה״ב ירשה מהבריטים...

The jury sysem is far from being old and irrelevant or populist and bigotted.
As to
"כשרונות משחק של האנשים בחדר המשפט"
You have seen too many movies.
Yes, a good lawyer can get you out (sometimes) of some deep "$$it" but that's true to the judge trial system as well.
See how many people in Israel (with money and connections) got out of crimes they committed.
It is an important check against state power as well as provides opportunities for citizens to validate criminal statutes in their application to specific trials.

You may prefer the judge trial system which is OK but you can't say that there are no pros / cons to each system.

 

[vinney]

נסכים שלא להסכים, כנראה.

כמו שאמרתי, אין אף שיטה מושלמת, ודעותנו חלוקות לגבי איזו עדיפה ביננו.
&nbsp
אני באופן עקרוני בן אדם די פרוגרסיבי ולא מאמין ב"שמרנות" בכלל, ובשמרנות אמריקאית בפרט. לשמור דברים רק כי הם קיימים בלי לבדוק מדי פעם אם זה עדיין רלוונטי זה טיפשי, אבל החוקה האמריקאית בנויה כך ששינוי הוא בלתי אפשרי. שיטת המושבעים זה רק אחד הדברים הרעים (בעיניי) שמקובעים פה. שיטת בחירת הנשיא, למשל, זה עוד דבר.
&nbsp
אם אתה תדבר איתי במספרים ותראה לי שאכן עשו מחקר וראו שמספר זיכויים של אנשים שלאחר מכן הורשעו או מספר הרשעות של אנשים שלאחר מכן הוכח שלא היו אשמים הם יותר גבוהים בשיטה אחת ולא אחרת - אפשר יהיה להגיד משהו. בינתיים המספר היחיד שהבאת (6% של hung juries) זה מספר נוראי בעיניי, אבל אתה רואה במספר הזה משהו טוב...

 

[JimmyGee]

When you think what the 6% number represents it doesn't

sound bad at all.

These are cases where there is not enough evidence to convict but still enough evidence to not send the person home for good.
The prosecution is given another chance to gather enough evidence present its case if they so wish.
As to the overwhelming number of trials ending in convictions. That makes total sense, as prosecutors don't even go to trial if they don't think they have enough evidence to convict.
As human beings they are wrong sometimes and those are the not guilties.

 

[vinney]

אתה מתאר בדיוק את הבעיה

אתה אומר שזה בסדר גמור להעמיד בן אדם למשפט פעם, פעמיים, שלוש - אולי בסוף לפרקליטות יצליח.
&nbsp
אתה אומר שזה בסדר לא לשחרר מישהו שיש מספיק ספק בעיניי המושבעים כדי לא להרשיעו.
&nbsp
הדברים שאתה מעלה כדברים טובים בעינייך אלה בעיניי דברים איומים. ברור שאנחנו לא מסכימים.