כבשים

כבשים

נניח לדעותינו האישיות ונבחן את עמדתו של ליבוביץ: כשהתורה נזנחת, מה לי אם זו מדינה מוסרית מה לי אם זו מדינה מושחתת? איזו חשיבות יש לכך? לפנינו שתי חלופות: או שהמדינה הולכת בדרכי התורה או שאינה הולכת בדרכי התורה. חלופה שלישית איננה. זאת משום שהליכה בדרכי התורה לסירוגין, - באימוץ סמלים, חוקים או מנהגים מהדת, ללא כפיפות מוחלטת להלכה - כמוה כאי הליכה בדרכי התורה ואולי אף גרוע מכך. על פי שיטתו של ליבוביץ עצמו, שום ערך שאינו עבודת ה', - כפי שזו מתגלמת בקיום מצוות, - אינו יכול לעמוד מול הערך העליון של עבודת ה'. והנה, כשאיש מכריע, או כשקיבוץ אנשים מכריע, נגד הערך של עבודת ה', אז אין זה משנה כבר אם הם בחרו בדרכי רשעים או בדרכים הומניות, לפי שאלו ואלו נוגדות את התורה, לפי ליבוביץ.

ליבוביץ המוקדם רקם חלומות על מדינה על פי התורה. בשלב מסוים הוא התייאש מהרעיון והטיף להפרדת הדת מהמדינה. לאחר אותה מלחמה ידועה הוא הטיף נגד הכיבוש. כעת נניח שתכניתו של ליבוביץ המוקדם הייתה מתממשת והיו מקימים פה מדינה על פי התורה; האם בכהאי גוונא הוא היה מקבל את הכיבוש? הרי כיבוש הוא אחת מההלכות הברורות והפשוטות במשנה תורה. היו כמובן פוסקי הלכה במהלך ההיסטוריה שהציגו עמדה מתונה מרוככת, שלא לומר יותר הומנית, מזו של הרמב"ם, אך אליבא דליבוביץ הרמב"ם הוא גדול המאמינים וגדול הפוסקים שעמדו ליהדות. ובכן, על פי פסקיו של הרמב"ם לא רק שניתן בהחלט לכבוש, אלא שישנן הלכות ברורות כיצד יש לנהוג בנכבשים. ישנן הלכות מרובות בנושא, ולא ניתן להביא את כולן, אך כמה דוגמות בודדות להמחשה:

מלחמת הרשות והיא המלחמה שנלחם עם שאר העמים, כדי להרחיב גבול ישראל ולהרבות בגדולתו ושמעו ... וכל הממלכות שכובש, הרי אוצרות המלכים למלך. ושאר הביזה שבוזזין בוזזין ונותנין לפניו, והוא נוטל מחצית בראש; ומחצית הביזה, חולקין אותה. כל אנשי הצבא ביחד עם העם ה ... כל הארץ שכובש, הרי היא שלו, נותן לעבדיו לאנשי המלחמה, כפי מה שיראה ומניח לעצמו מה שירצה ... כל הארצות שכובשין ישראל ... הרי היא כארץ ישראל שכבש יהושוע לכל דבר והוא שיכבשו אותה אחר כיבוש כל ארץ ישראל האמורה בתורה ... וכן ציווה משה רבנו מפי הגבורה, לכוף את כל באי העולם לקבל כל מצוות שנצטווה נוח, וכל מי שלא קיבל ייהרג ...

קיבלו עליהן המס ולא קיבלו העבדות, או שקיבלו העבדות ולא קיבלו המס אין שומעין להם עד שיקבלו שניהם. והעבדות שיקבלו היא שיהיו נבזים ושפלים למטה, ולא ירימו ראש בישראל, אלא יהיו כבושים תחת ידם ולא יתמנו על ישראל לשום דבר בעולם ... והמס שיקבלו הוא שיהיו מוכנים לעבודת המלך בגופם וממונם, כגון בניין החומות, וחיזוק המצודות, ובניין ארמון המלך וכיוצא בו ... ויש למלך להתנות עימהם שייקח חצי ממונם, או הקרקעות ויניח כל המיטלטלין, או כל המיטלטלין ויניח הקרקעות, כפי מה שיתנו ואסור לשקר בבריתם ולכזב להם ... ואם לא השלימו, או שהשלימו ולא קיבלו שבע מצוות עושין עימהם מלחמה, והורגין כל הזכרים הגדולים, ובוזזין כל ממונם וטפם ...

אמנם נכון, לאחר שהנכבשים מקבלים את התנאים של ישראל, יש לאפשר להם לחיות בכבוד בגבולות ישראל, להעניק להם חופש דת וחופש פולחן [לאפוקי ע"ז] ואף לאפשר להם לדון לפי חוקיהם ולמנות להם דיינים משל עצמם [הלכות מלכים ומלחמות פ"י]. אך אחרי ככלות הכל, ה"חסד" הרב כלפיהם זה רק כשהם מקבלים את תנאי הכיבוש.

לפי ליבוביץ אם המדינה מקדמת ערכים הומניים זה נגד התורה, ואם המדינה תהיה פשיסטית זה נגד התורה. השאלה היא למה לצווח השכם והערב על מעשיה של המדינה אם כך או כך זו מלכותא דרשעא? קל וחומר שהאופן שבו המדינה נוהגת בפועל קרוב הרבה יותר להלכה מאשר היה אם הייתה בוחרת בדרכים הומניות יותר.
 
ידידי, עמדתו הייתה ברורה

והיא בוודאי לא כפי שפתחת בשאלה: "כשהתורה נזנחת, מה לי אם זו מדינה מוסרית מה לי אם זו מדינה מושחתת?", מכיוון שלייבוביץ סבור היה ששום מדינה אינה ערך בפני עצמה, כולל לא מדינת התורה (אני יודע שעמדתך שונה, אבל אנו דנים בו, כפי שהטעמת ברישא) אלא אינסטרומנט ותו לא. הוא הטעים זאת רבות, וטען כי אף במקרא עצמו "הדת" הייתה אופוזיציה לשלטון היהודי הדתי. לייבוביץ ראה במדינה מסגרת ותו לא. במסגרת שלטונית זו ראוי שתקויים התורה ומצוותיה לשלטון לא יהיה בו נגיעה כהוא זה, אלא לאינסטוטיציה ההלכתית, שהיא בשום אופן, לשיטתו, אינה האינסטיטוציה השלטונית - אלא תמיד מאתגרת אותה. רבות נכתב על הדואליות בעמדתו זו המכנה בשם: ישעיהו א' וישעיהו ב'. תשובותיו, גם בדקדוק מאמריו לפני כן, לא מעלים שום שאלה, ולפחות אותי סיפקו. בשום מקום לא כותב ליבוביץ שמדינת התורה היא ערך. הוא בוודאי היה מעוניין שתוכן מדינת ישראל יהיה תורני! הוא אף נלחם לשם כך. אך כפי שציינת הוא זנח זאת מכיוון שהציבור (היינו המציאות) לא היה מעוניין בכך, ועל כן מה שנותר לו הוא, כפי שכתב לאחד ששאלו האם לאדם דתי יש להצביע למפלגה דתית: "מדינת ישראל היא מדינה חילונית שאינה מכירה בתורה ובמצוות. לפיכך, אין ליהודי דתי שום חיוביים דתיים כלפי המדינה וכלפי המדיניות שלה, יחסו למפלגות נקבע ע"י שיקולים הנובעים מעמדתו המדינית והחברתית בלבד .." (ההדגשה שלי) כלומר, מה שנותר לליבוביץ וסיעתיה ולמי שמקבל את דעתו בימינו מבחינה ציבורית לעשות הוא לתת דרור לשיקולים המדיניים והחברתיים בלבד, ללא קשר לדת ישראל, שמבחינה זו היא אינדיפרנטית כליל לעם היושב בציון כרגע.
 

iricky

New member
עמדה ההלכתית כלפי הכיבוש

היא כעמדה ההילכתית כלפי שאלת כשרות הסכין לשחיטת חזיר
 
לא נכון

מילא לא לדעת הלכה, אך אתה מצטט כמו תוכי אדם שבעצמו לא ידע הלכה. ההלכה מורה לעם ישראל לכבוש ולהרחיב את גבולות הארץ.
 
כל דרכיה שלום

מה שציטטת אינו חובה הלכתית לכבוש אלא חובה הלכתית לנהוג באופן מסויים כלפי הנכבשים.
על פי אופן הסקת המסקנות שלך היית מסיק מכך שיש הלכות כיצד לנהוג בעבדים, את ה"חובה ההלכתית לשעבד בני אדם".
לא כך, אלא מכיוון ש"לא בשמיים היא", כלומר- ריאלית, היא מתחילה להורות את הדרך ממקום ריאלי. מקום ריאלי שבו הרע קיים, עובדה נתונה (ולא ערך). הכיבוש רע הוא כשם שהעבדות רעה היא והתורה מורה כיצד לנהוג במצב בו המלך החליט לכבוש\ יש כבר עבדות וכ"ו.
התורה *מסדירה* את דינמיקת הכובשים והנכבשים וקובעת חובות וזכויות גם לכובשים וגם לנכבשים. אין בכך כדי להוכיח שהיא מורה לכבוש משהו.
הבן- התורה אינה אמנות המלחמה ולא מדע המלחמה וההחלטה האם לכבוש או לא שייכת לתחום זה. האם התורה מצווה מלחמה? לא!!!!!! וכל ידענותך הריקה לא תועיל פה. כל דרכיה שלום.
 
"ובכל יהיו מעשיו לשם שמים ותהיה מחשבתו ומגמתו להרים דת האמת

ולמלאות העולם צדק ולשבור זרוע הרשעים..." (פ"ד ה"י)
"...וידע שעל יחוד ה' הוא עושה מלחמה... ותהיה כוונתו לקדש את השם בלבד" (ז' ט"ו)
לא מדובר על כיבוש לשמו. זה מבחינה מהותית. מבחינה טכנית הסמכות נתונה למלך מבית דוד בלבד או למלך אחר שימונה ע"י נביא.
 
שבוע טוב

עבור לייבוביץ לא קיימת עמדה הלכתית עבור הכיבוש, מכיוון שהכיבוש נעשה לא בשם ההלכה, לא במדינת הלכה ולא למענה. ודומה הדבר, עבורו, לשאלה: מהי העמדה ההלכתית עבור כיבוש חצי האי קרים בידי רוסיה!

אנו מדברים על לייבוביץ לא?
 
קראתי את דבריך בראשונה

ועתה, בעצתך, בשנייה, שמא נעלם ממני דבר הלכה, ועדיין הנני. עבור לייבוביץ הסיטואציה הזו שבה קיימת מדינה שאינה על פי הלכה ושבה רוב העם היהודי אינו מזהה את יהודיותו עם קבלת עול מלכות שמיים וקבלת עותו"מ, היא סיטואציה שאינה מוכרת בהלכה ושההלכה לא דיברה עליה. אותו רמב"ם שכתב את מה שהעלית כותב (ואין צורך לומר שאלו דברי גמרא ממש): "מלחמת הרשות אינו מוציא העם בה, אלא על פי בית דין של שבעים ואחד"*. והדר בתריה: "אחד מלחמת מצוה ואחד מלחמת הרשות ממנין כוהן לדבר אל העם בשעת המלחמה" וכו'. האם זו הסיטואציה המוכרת לך כמדינת ישראל דהאידנא? האם זו סיטואציה שניתן בכלל להעלות על דעת לדמות מילתא למילתא בה?

אני עוזב כרגע את דעותינו האישיות (כפי שביקשת בתחילת דבריך) מדוע בכל זאת נחשבות מלחמות אלו למרות התנאים דלעיל למלחמות שניתן להלחם בהם בכלל, שרוב ככל הפוסקים יודעים שאין זו אותה סיטואציה ובכל זאת מתירים להלחם - שזה מטעם פיקו"נ אליבא דדעתם, ומחשיבים את כיבוש הארץ למלחמת מצווה שבאים עלינו לכלותינו, ואזי יש מקום להלחם מדין הבא להורגך וכו' או מדין מצור אפילו במלחמת רשות (ואינני בטוח כי לייבוביץ עצמו לא היה מתיר בזה להלחם - שהרי נלחם) לייבוביץ, ואני חושב שזו גם עמדתם של פוסקי ההלכה החרדיים, מעדיפים לא להכנס לצרה הזו מלכתחילה (היינו התגרות באומות) דווקא מטעם הסיבות שהוזכרו לעיל. שאין זו מדינת הלכה, ועל כן אין שום משמעות לכיבושיה בתר המלחמה עצמה. הגר"ע יוסף בפסיקתו הנודעת אודות מסירת שטחים מאריך טובא בעניין זה - כי כל דאמרינן כיבושים אלו ככיבוש הארץ בימי יהושע דמי היינו בסיטואציה שבה יש סנהדרין ויש כהן משוח וכו'.. הרי על פי הרמב"ם עצמו כיבוש הארץ אינו מצווה דאורייתא, אם כן להביא עצמך לפיקו"נ ודאי (גם במלחמת רשות) בעוד אינך מצווה על דבר ואין בכיבוש זו משום קידוש ה' אלא משום קידוש מדינת ישראל הכפרנית המשתינה בפלטרין של מלך, יש בזה עיוות וסילוף, והדעת נותנת כן. ובכל מקרה, גם אם נאמר שהיה מטעם כיבושים אלו סוג של פיקו"נ, הרי מרגע שהסתיימו לא חלה עליהם שום הנחייה תורנית, באשר לא נעשו לשם הלכה, ולא נועדו לשמה, והוא כאותו כיבוש חצי האי קרים בידי רוסיה, שגם שם באם היה ציבור יהודי בעיירות הסמוכות והיו ה'פוטינים' באים למלחמה, דין פיקו"נ היה חל ומצווה היה עליהם לצאת להלחם (ואפילו בשבת).
_____
*מעניין הדבר כי הרמב"ם לעולם בהלכות אלו יוסיף כל אימת שידבר על הכיבושים הללו: "שכבש על פי בית דין.." להוציא מכיבושים שלא על פי בית דין, שאין לנו רשות בהם ולאו שמיה כיבוש כלל.
 
<

אמרת שקראת שנית, אולם שוב לא התייחסת לעיקר השאלה שלי. השאלה הייתה האם ליבוביץ היה מצדד בכיבוש במדינה שמתנהלת על פי ההלכה, כפי שחלם בהגותו המוקדמת. ישנו חשד שליבוביץ היה מחפש צידוק להפסיק את הכיבוש גם במצב כזה.

מעבר לכך. לפי דבריך עולה שבני ישראל מצווים לקיים מצוות רק במצב שבו הם חיים במסגרת הלכתית כוללת, וזו לא עמדה של אף פוסק. מעבר לתכתיב של קיום אורח חיים הלכתי, כל יהודי ועם ישראל בכללו מצוּויים לקיים כל מצווה שבתורה. גם מדינת ישראל הכופרת יכולה לקיים מצווה ממצוות התורה. האם לא תניח תפילין רק ממפני שאינך שומר שבת? האם תאכל טריפה רק מפני שלא הנחת תפילין? אין שום דעה כזו בהלכה, וניתן לומר שזו אחת הסוגיות שאין בה מחלוקת פוסקים!
 
אדם שמעוניין בדעת ההלכה

למשל מה דעת ההלכה על מחלל שבת, האם יניח תפילין? הרי שעצם ההישאלות בהלכה היא קבלת עולה. ז"א חזרה בתשובה על חילול השבת. כי ההלכה היא שאסור לחלל שבת. לכן אין שאלה הלכתית למחלל שבת.
אין סמכות שלטונית ע"פ הלכה אלא למלך מבית דוד או ע"פ נביא. אין למדינת ישראל לגיטימציית קיום ע"פ הלכה.
ברמה הרעיונית זה מתבטא במשפט שיקבל עליו עומ"ש ואח"כ יקבל עליו עול מצוות.
מדינה דתית לו הייתה קמה הייתה בוחנת את הכיבוש מבחינת תועלתו להרמת קן דת האמת מילוי העולם צדק ושבירת זרוע הרשעים. לדעתי אין בכלל מדינה דתית עד ביאת המשיח אבל זו לא דעת ל'.
 
הלכה

זה לא נכון שעצם ההישאלות בהלכה היא קבלת עולה. יש אנשים שמתעסקים בסוגיות הלכתיות ואילו שמירת ההלכה היא מהם והלאה. יש לי חברים רבים כאלו.

סמכות שלטונית - על פי ההלכה - לא קשורה למלכות. כל הפוסקים תמימי דעים לגבי תקנות הקהל, והחלטה של העדה מקבלת גושפנקא הלכתית, לא פעם גם כשהיא נוגדת את ההלכה הפסוקה [ראה תוספתא תרומות ג: יב; חולין קי, א; שבת יב, ב; עירובין ז, א; מועד קטן טז, א; יבמות צ, ב; בבא בתרא ח, ב; ועוד].

מדינת ישראל אינה מעניינת כלל. גם האידיאולוגיות והתפיסות השונות, או המחלוקות בין כל מיני זרמים ביהדות לא רלוונטיות כלל. זה פשוט לא מעניין. מה שחשוב זה החיובים החלים על בני ישראל, ובמיוחד כשהם על אדמת הארץ. מהיבט זה, גם מדינת ישראל, באשר היא מנוהלת על-ידי יהודים היושבים בארץ, כפופה ומחויבת לתכתיבים הלכתיים. ישנה מצווה להוריש את יושבי הארץ. הרבה פוסקים סוברים שזו מצווה דאורייתא, אך גם אלו שדוחים זאת טוענים שיש מצוה כזו מדבריהם, וחמורים דברי סופרים וכו'. למעשה, גם אם רצוי שבשמירת מצוות יהיה איזה שהוא קו מנחה, בפועל כדי לצאת לידי חובת המצווה זה לא קשור להרמת קרן דת האמת, ושכר מצווה מצווה.
 
יש מצווה אחת והיא להוריש עבודה זרה מהארץ

אני לא יודע מאיפה הבאת את מצוות הורשת יושבי הארץ באשר הם. אין לזה זכר לא בחז"ל ולא ברמב"ם.
 
()

בדרך כלל אין לך מושג מאיפה אני מביא את הדברים. לכן אני תמיד דוחק בך: תלמד. אם היית שמע לעצתי לא היית כותב שאין לזה זכר אצל חז"ל.

מדוע אתה מתעלם מהתייחסות למקורות שאני מביא בפניך? אתה עונה בלי לעיין בהם בכלל. איך אפשר לנהל ככה דיון על התורה?
 
יישוב א"י בחז"ל אינה מצווה לכשעצמה אלא הכשר מצווה

הרי לא נאמר "גדולה מצוות יישוב א"י מכל המצוות" אלא "גדולה יישוב א"י". וגמרא ערוכה בסוטה שמשה רצה להיכנס לארץ רק בשל המצוות התלויות בה. להורשת הארץ מיושביה באשר הם אין זכר בחז"ל ופסוק מפורש ביחזקאל הוא שהגרים יישארו כאן.
 
עניתי לך..

אליבא דליבוביץ היה אומר לך גם במדינת בעלת תכנים הלכתיים, שאין לכבוש האידנא. אני חושב שבעומק הדבר הוא אפילו אמר זאת במפורש: בהטעימו שאותו ירבעם בן יואש אשר השיב את גבול ישראל עד לבוא חמת, עשה הרע בעיני ה'. כדי לומר לך שגם במסגרת מדינה הלכתית, לעולם יעמדו חכמי ההלכה כאופוזיציה.
לגבי החלק השני של דבריך: לא יודע כיצד גזרת מסקנה זו מדבריי. ישנן מצוות המוטלות על הציבור, וישנן מצוות שמבחינה טכנית לא ניתן לקיימם (היעדר מקדש, היעדר רוב העם היושב בארצו וכו'), מה שיכול אני לקיים, מוטל ותקף עליי, מה שלא, לא. אני רוצה לחדש לך, עד לפני 67 שנים 90 אחוזים מהעם היהודי לא קיים שמיטה, ערלה, מעשר שני, קורבנות וכו' וכו'..
 
<

כל הדיונים האלו פשוט אינם רלוונטיים. מבחינת ההלכה זה לא משנה מה העמדה האישית של ליבוביץ [או שלי ושלך]. השאלה היחידה היא מדוע ליבוביץ התעלם ממצוות ברורות בתורה. הרי לדידו ההלכה וקבלת עולה הן ביטוי לשלילת "כל האינטרסים והערכים האנושיים מפני עבודת-ה'". כך שתהיה עמדתו המוסרית כאשר תהיה, עליו לוותר על עמדותיו כדי לקיים את ההלכה. אם כך, היה עליו לצדד בהורשת יושבי הארץ גם אם הוא לא מאמין שזה נכון וראוי מבחינה מוסרית. זו מצווה, ויש פוסקים רבים שסוברים שזו מצווה דאורייתא.
 

u r i el

New member
ליבוביץ והלכה

מתקבל אצלי הרושם ש"הלכה" מבחינתו של ליבוביץ, יותר משהיא מתייחסת למצב קיים היא מתייחסת למתודה הקובעת ומגדירה מהי דת. במילים אחרות, דת ע"פ ליבוביץ היא קיומו של אורח חיים במסגרת חוק שמתקבל ע"י ציבור מאמינים ושתוקפו היא התורה כפי שהיא מובנת ע"י אלה שמבקשים לקיימה כ"קבלת עול מלכות שמים". משפט אחרון זה הוא כמובן בעייתי מכל בחינה אולם אותה מתודה איננה בלתי דינאמית. לפיכך היה לליבוביץ עניין בהלכה אחרת בכל הנוגע לשמירת שבת בישראל דהיום ואין כל מניעה שהיה מעוניין גם בהלכה אחרת בכל הנוגע לכיבוש.
 
למעלה