כבשים

[kaner91]

מדינה

לא יכולה לכפות חופש, מקסימום לשמור עליו.
'חופש' הוא לא פעולה שאפשר לכפות אותה על מישהו, מבחינה פוליטית הוא האפשרות לפעול ללא הפרעה פיזית של הזולת.

 

[חיים פרידמן1]

היא יכולה למנוע בכוח כפייה דתית

 

[kaner91]

לא

המדינה המודרנית מחזיקה במונופול על הכוח הפיזי, לכן רק היא יכולה לכפות דת (או כל דבר אחר לצורך העניין).
היא לא צריכה למנוע בכוח כפייה דתית , אין רשות לאף אחד מלבדה לכפות משהו.

 

[חיים פרידמן1]

מה זאת אומרת אין רשות? מאיזו בחינה?

שהיא כופה את המונופול שלה על הכוח הפיזי

 

[kaner91]

כאזרח

אינך יכול לעשות דין לעצמך, אתה תשב בכלא.
כל מוסד שלטוני המסדיר את היחסים החברתיים באספקט מסויים מניח מונופול על הכוח באותו אספקט, חוק איננו המלצה.

 

[חיים פרידמן1]

נו. אני אשב בכלא. זו כפייה של המדינה את המונופול שלה על הכוח

מוסד שלטוני לא מניח מונופול אלא משליט מונופול. וכפי שכתבת חוק איננו המלצה אלא כפייה.

 

[kaner91]

מוסד שלטוני

כופה חוקים באמצעות כוח, הוא לא כופה כוח.
&nbsp

 

[חיים פרידמן1]

הוא כופה את המונופול שלו על הכוח

 

[חיים פרידמן1]

יד ישראל תקיפה? יד המינים תקיפה! אין כאן שום כפייה לשום

מצווה ואין בכוחנו לכפות שום מצווה כי יד המינים הכופים את החופש שלהם תקיפה.

 

[בר אiריין]

מבחינה הלכתית

אותם מינים מחויבים בקיום מצוות. אנו דנים על עמדתו של ליבוביץ, לאור ההנחה שהוא היה אדם דתי שחפץ בקיום מצוות.

 

[חיים פרידמן1]

נו, על איזו מצווה מדובר? הורשת יושבי הארץ באשר הם?

איפה זה מופיע לפני הרמב"ן?

 

[בר אiריין]

עליך

לקרוא את השרשור מחדש. אני לא טוען ולא טענתי שישראל אמורים לסלק מפה את כל הגויים. איך אפשר לטעון דבר שהתורה כותבת במפורש את היפוכו? טענתי לגבי עמדתו של ליבוביץ כלפי הכיבוש. הפסק לענות לשאלות שמנקרות לך בראש והתחל לענות לדברים שזולתך כותב אליך.

 

[חיים פרידמן1]

טוב. אולי לא הבנתי מה אתה טוען. האם טענתך היא שלמדינה יש

סמכות ללחום מלחמת רשות?

 

[בר אiריין]

המדינה

לא מעניינת אןתי כלל! מעניין אותי מההלכה, וקביעתי מתייחסת אל העמדה של ליבוביץ לאור ההלכה.

 

[חיים פרידמן1]

כנראה שאני לא מצליח להבין מה אתה טוען לפני הנימוקים

אתה כתבת בפירוש שיש מצווה להוריש את יושבי הארץ (משתמע גם אם הם לא עע"ז). מה המקור?

 

[בר אiריין]

ההלכה

 

[חיים פרידמן1]

הנושא היחיד שהבאת לו רשימת מקורות הוא הסמכות השלטונית

 

[בר אiריין]

אינך מבין

אני מתיייחס לכך שזה נוהג שיטתי אצלך להתעלם ממקורות, וכשאין מקורות לקבול מדוע אין מקורות. גלול שרשורים קודמים ותראה שזה חזר על עצמו כמה וכמה פעמים. תתחיל להתאפס ולנהל דיונים עם דרישות עקביות. כשאני כבר בוחר לענות למישהו אני עושה את זה בכובד ראש ורואה בזה תלמוד תורה. אני מצפה מך לנהוג כמוני.

 

[חיים פרידמן1]

טוב. אולי תוכל רק לענות לשאלה האם אתה מדבר מצד מצוות כיבוש

הארץ או מצד דיני מלחמת רשות

 

[בר אiריין]

איך אתה שואל שאלה כזו בכלל?

וכי מותר לנו לצאת למלחמת רשות?