כבשים

[בר אiריין]

למרבה הצער

אף פוסק לא שואל אותו מה דעתו. אם יש בידו ראיות הלכתיות, מה טוב. אם לא, דעתו היא כדעתו של כל אדם מהשוק.

 

[אוהב להתפלסף]

חכמים כבר קבעו את הכלל שלפיו 'מצווה הבאה בעבירה אינה מצווה'

חשוב טוב על הכלל הזה, לאחר מכן עיין היטב בכתביו של ליבוביץ', ובטוחני שתמצא את התשובות לכל תהיותיך.

ו..כל הכבוד! אתה הראשון שהצליח לכתוב דברים שכל כך הרגיזו אותי, עד שראיתי צורך להגיב ולכתוב כאן בפורום. וזאת למרות שבדרך כלל אינני כותב כאן מסיבות שהובהרו בעבר.

 

[בר אiריין]

כנראה התבלבלת

אין לי שום תהיות. אלו לא תהיות אלא קביעות חד משמעיות. או שליבוביץ טעה או שהוא הוליך שולל. עמדתו לא נובעת מהפסיקה אלא משיקולים אחרים. החפץ בקיום מצוות, אל לו להטות אוזן לדברי ליבוביץ בנושא הזה.

אתה רשאי להתעצבן כמה שתרצה. הראה לי מקורות מהש"ס ומהפוסקים לטענותייך.

 

[אוהב להתפלסף]

האם אתה חכם יותר

מפוסקים רבים שסמכותם ודאי גדולה מ"סמכותך", ושפסקו שמותר למסור שטחים לא רק משיקולים של פיקוח נפש אלא אף משיקולים כלכליים? (לגבי המקורות שביקשת, עיין כאן: http://www.daat.ac.il/daat/israel/maamarim/mesirat-2.htm )

או אולי אתה גם חכם יותר מירמיהו הנביא, שהטיף להיכנע ולא להלחם כיוון שאנו נפסיד את המלחמה?

חבל מאד שאתה אומר שאין לך תהיות. בזה תם הדיון ביננו, מי שלא שואל שאלות לעולם לא ילמד. אני, לעומתך, כן שאלתי שאלות בנושא. בזכות זה הגעתי להבנה שליבוביץ' צדק בכל דבריו, והשיקולים שלו היו הלכתיים טהורים. השיקולים שאתה בוחר לייחס לליבוביץ' מעניינים אותי כקליפת השום. את שיקוליו הביע ליבוביץ' עצמו באופן מפורש בדבריו, ואינני זקוק שתלמד אותי מה הם שיקוליו.

 

[בר אiריין]

ערבך ערבא צריך

אני אומר לך הראה לי מקורות מהש"ס והפוסקים ואתה מפנה אותי למאמר של חיים נבון. אתה צוחק עלי? מה גם שהמאמר שלו דן על החזרת שטחים, ולא על הנושא שעליו דיברתי. פשיטא שיש מצבים שבהם יש לשקול החזרת שטחים, כשם שפשוט שיש מצבים שבהם יש לעזוב את הארץ. אלא שזה לא המצב בימינו. בזמן שיד ישראל תקיפה, כלומר כשיש לישראל ריבונות על הארץ, כללי המשחק משתנים. בנוסף, תן דעתך על כך שבמאמר הנ"ל של חיים נבון - יש הרבה יותר נימוקים לעמדה ההפוכה, ואילו הנימוקים שהציג לדעה בה אתה מצדד מועטים יותר, וחלושים הרבה יותר. כמובן שנטיית הלב היא לאחוז בטענות חלושות כשהן עולות בקנה אחד עם עמדותינו, אך כאן לא תטען לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא.

* אני מוכן לשמוע עוד עצות על כיצד מן הראוי ללמוד.

 

[אוהב להתפלסף]

לא הייתי מפנה למאמר של הרב חיים נבון

אם הוא לא היה מביא ראיות מהמקורות. כך שהערתך היא די מטופשת. ותחליט אם זה פשיטא או לא. בתחילה אתה כותב "פשיטא שיש מצבים שבהם יש לשקול החזרת שטחים" ואחרי זה אתה טוען שאלו טענות חלושות.. בקיצור אל תתנשא. זה שאתה קראת ולמדת יותר מקורות מבחינה כמותית, עדיין לא מוכיח שיש לך ייתרון מבחינת ההבנה. במיוחד כשלאור הסתירה בדבריך נראה שגם אינך מבין מה אתה עצמך שח. ומעבר לסוגיית השטחים הוא גם עמד שם על האבחנה בין גוי ובין עובד עבודה זרה, אבחנה שממנה בחרת להתעלם לאורך השרשור הזה. פשיטא שמלחמת יהושע בן נון ביושבי כנען היתה מלחמה בעבודה זרה, אלה דברים מפורשים בתורה.

בכל אופן, את ישעיהו ליבוביץ' ודאי לא הבנת, ואת זה אני אומר לך באחריות. אין לי אלא לחזור ולהפציר בך שתעיין היטב בדבריו על מנת להבין שליבוביץ' דיבר רק תורה, ולא הביע שום עמדה מתוך הרהורי לבו.

 

[בר אiריין]

אני לא מתנשא

אני נישא. ועזוב דברים לא רלוונטיים, תתמקד בגופו של דיון. מעבר לצורך שלך להשתלח, לא אמרת דברי טעם. כדי להצביע על סתירה בדברי מישהו, עליך להבין מהי סתירה. הטענה שזה פשוט שיש פעמים שבהן עלינו להחזיר שטחים או לעזוב את הארץ אינה נוגעת להצהרה שטענותיו חלושות. סתירה יכולה להיות רק בין קבועים ומשתנים אהדדי ולא כלפי פרדיקטים זהים של אלו [הטענה שגד יפה או שמן אינה אינטיטיטית לטענה שמנשה מכוער או רזה]. תלמד לוגיקה לפני שאתה מעביר ביקורת! בנוסף, מה הערך של ה"מקורות" שחיים נבון הביא? אם די בהבאת מקורות אז אני יכול להביא על כל מקור שלו חמישים מקורות סותרים. באחריות! העניין הוא לדעת לפסוק הלכה, ולא רק להצביע על מקורות.

אפשר לטעון שבר הפלוגתא לא מבין דבר. אלא שזו לא טענה רצינית. ישנם כללים לשקלא וטריא, ועד כה אינך עומד בהם. כדי להראות לי שלא הבנתי את ליבוביץ לא די להצהיר על כך. עליך להראות לי במה טעיתי, קרי להציג מקורות, לנתחם ולהנגיד אותם אל דבריי. אני משוכנע שהבנתי את ליבוביץ הרבה יותר ממה שאתה הבנת, אלא שאני שולל את דבריו כי אני מבין שהם מנוגדים לדברי הפוסקים, ואילו אתה הולכת שולל אחרי הרטוריקה בלי יכולת להתבונן במהות. אתה סבור אחרת? זה לגיטימי - אך עליך להביא ראיות. הכפשות, הקנטות, ארגומנטום אד הומינם, הכל סבבה. אני מרשה לך אפילו לקלל אם תרצה. רק דע שאין לזה שום ערך טיעוני.

 

[חיים פרידמן1]

מילים מילים מילים. הרוב דברים לא ייענה?

לא הבאת מקור אחד מקראי תנאי או אמוראי הקורא להורשת יושבי הארץ באשר הם. פסוקים מפורשים שרק עוון האמורי ששלם מצדיק את ההורשה. יחזקאל מפורש שכל הגרים יישארו במקומם. דברי חז"ל נאמרו על הכנעניים. דברי הרמב"ן נסתרים מדברי חז"ל במסכת סוטה. לפי הרמב"ן החילונים כולם מינים הגרועים מגויים. אתה מדבר על הקנטות והכפשות? לא הבאת אפילו מקור אחד וכל טיעוניך הם על המתדיינים אתך ולא על טיעוניהם. אתה חוזר וטוען על כל מקור שיש עוד הרבה מקורות אחרים אבל לא מביא אותם. ושוב: מקור הוא מקראי תנאי או אמוראי. לא תשובות לא פסקים ולא מאמרים. את זה יש גם לרפורמים ולקונסרבטיבים.

 

[בר אiריין]

החלט

אתה עושה יו יו בדיונים כאן. אם אתה דורש מקורות, מדוע אתה מתעלם מהם כשכן מביאים אותם בפנייך? אתה הרי יודע טוב מאד שבמרבית הדיונים אני מגבה את דבריי במקורות, אז מאיפה הבאת כעת את הביקורת על חוסר במקורות? עשה בדק בית חיים. משהו כאן אינו כשורה.

 

[חיים פרידמן1]

לא התעלמתי משום מקור בנושא הלכתי

ובנושא זה הבאתי לך מקורות ואתה לא הבאת אף מקור.
אני לא יודע על איזה מקורות דיברת. אם התכוונת לכל הפסוקים "למען תחיה" וכו' אתה הרי יודע שיש על זה תרגום לחיי עלמא.

 

[בר אiריין]

אבל

אפילו בשרשור הזה למעלה לא התייחסת למקורות שהצגתי בפנייך. ראה, הצגתי לך מקורות, ואפילו שאלתי אותך מדוע אתה מתעלם מהם, ולא זכיתי למענה. מעבר לכך, אתה הרי בוודאי נבון הלמד מהניסיון - במידה ואצטרך לגבות את דבריי במקורות, אם וכאשר יהיה כאן דיון ענייני הנכנס לעובי הקורה, אציג מה שיש. במידה ויציגו לי מקורות אחרים, התואמים את כללי הפסיקה, אקבל את הטענות ואשנה את עמדתי. ככה ראוי.

 

[חיים פרידמן1]

ולא רק אתה לא הגבת למקורות גם הם לא:

http://net-sah.org/faq/22214
http://net-sah.org/faq/22252
http://www.ykr.org.il/modules/Ask/answer/12690
שזה נסתר מדברי הרמב"ם המפורשים בהלכות ממרים שהם לא בכלל ישראל.

 

[אוהב להתפלסף]

ראה תגובתי לחיים, שם המקורות עם הניתוח שביקשת.

 

[בר אiריין]

<

היכן הנימוקים ההלכתיים?

 

[אוהב להתפלסף]

אשמח אם תבהיר את שאלתך

האם כוונתך היא היכן ליבוביץ' נימק הלכתית את עמדותיו?

 

[חיים פרידמן1]

ההלכה בשביל ל' היא מה שהציבור שמתכוון לשמור את ההלכה

עושה בפועל. זו הגדרה מעגלית אבל אין אחרת (על עולם ומלואו). לכן מבחינתו דעת הרמב"ן נדחתה על ידי ציבור מקיימי ההלכה בכל הדורות שלא קיימו מצווה רמב"נית זו.

 

[חיים פרידמן1]

בזה הוא צודק. ל' לא התיר החזרת שטחים אלא אסר את השלטון

בשטחים וזה הבדל גדול

 

[אוהב להתפלסף]

אסר משום שראה את הנולד בבירור בעיניו המחודדות

אכן דייקת בדבריך שיש הבדל, אך ההבדל נובע מכך שלליבוביץ' היתה ראיה חדה לגבי ההשלכות של הכיבוש, שהן ממש ההנמקות שעליהן מתבססים המתירים מסירת שטחים: הן מצד המלחמה הארורה הנגררת עי"כ ביננו ובין הערבים, וגורמת בהכרח לריבוי מיותר של פיקוח נפש ושפיכות דמים חסרי כל צידוק וטעם (ישעיהו ליבוביץ במעלות דקה 53). והן מצד ההיבט החברתי והכלכלי (חברה ומדינה לאחר 67 , קטע מתוך הסרט "פילוסוף לכל עת"). וליבוביץ' אכן צירף שיקול נוסף שאינו מופיע במאמר של הרב חיים נבון, שהעובדה הפשוטה שהכיבוש נעשה למען "הדגל" ושאר סמלי המדינה, הופכת את כל הכיבוש מיסודו לעבודה זרה, ולכך גם רמזתי כשדיברתי על מצווה הבאה בעבירה שאינה כלל בגדר קיום מצווה (ולמעשה גם שני הנימוקים הראשונים נכללים כאן). ולמען האמת גם בלי כל קשר לעבירות, אין כאן קיום מצווה משום שמצוות צריכות כוונה (וגם אלה שאומרים שאינן צריכות, מתכוונים למצוות כמו תפילין, נטילת לולב וכו' ולא למעשים שיכול אדם לעשות אותם בטבעיות גם אם לא שמע מימיו על התורה והמצוות. בהקשר שאנו דנים בו ודאי שמצוות צריכות כוונה).

דומני שכל הפוסקים המתירים מסירת שטחים, יסכימו שבמקרים שיש וודאות גמורה לאותם השלכות ונזקים שייגרמו כתוצאה מן הכיבוש, יהיה אף אסור מלכתחילה לכבוש אלא שהם פשוט חולקים על הערכת המציאות של ליבוביץ'. בנוסף, ברור לי שכל הפוסקים יסכימו שאם הכיבוש נעשה למשל למען עבודה לפסל וכו' הרי הוא פסול מעיקרו, ותמהני כיצד אינם מבינים שאין שום הבדל בין זה לבין הכיבוש למען הדגל וכו'.

 

[חיים פרידמן1]

ל' לא טען שיש כאן מצווה הבאה בעבירה אלא עבירה

 

[חיים פרידמן1]

חשבתי שאולי מהמאמר ההוא תבוא הישועה

אבל גם שם לא ראיתי שום נימוק לעמדה ההפוכה מלבד דברי הרמב"ן. המוסלמים מחויבים ל7 מצוות בני נוח. חידוש דת אסורה אבל אינה מפקיעה מגדר גר תושב שהרי אין נהרגים על זה. וכל זה קשור לכפיית המצוות. מה זה קשור למדינה שכופה חופש לחלל שבת?