ככה באים להם בהפוכה!

[BravoMan]

ככה באים להם בהפוכה!

בד"כ אלו הם דתיים, ועוד הקיצוניים בניהם שמנסים לכפות על אחרים צורת לבוש מסוימת.
בצרפת לשם שינוי, ניסו החילונים לכפות על דתייה צורת לבוש.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4651967,00.html

זה הוביל לבלאגן הרגיל, אבל לטעמי כן ירבו!
הגיע הזמן להבין שלא רק ברגשות של דתיים יש להתחשב, ושפשרה במרחב הציבורי זה לא תמיד וויתור של חילוני על עקרונותיו או העדפותיו למען הדתי.

לא שאכפת לי מחצאיות, כיסויי ראש או אפילו בורקות, אבל הגיע הזמן שמישהו ברמת מדינה יקום ויבהיר שדת אינה קדושה!
כל הכבוד לצרפתים.

 

[BravoMan]

והנה עוד קצת הרס מדינה בחסות הדת

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4652060,00.html
&nbsp
ביבי התקפל מול החרדים, וביטל את חוק שוויון בנטל.
&nbsp
האמת, שהייתי מאוד רוצה לבדוק איך אלוהים שומר על המדינה בלי צה"ל, ומאכיל חבורת בטלנים שלא רוצים לעבוד או ללמוד ידע אמתי שיכול לשמש אותם בחיים, הבעיה היא שאין לי מדינה חלופית לצאת אליה בזמן שישראל קורסת כדי שאוכל להסתכל מהצד ולצחוק...

 

[Hameln]

האבסורד בחוסר מוחלט של ערכים ועקרונות מנחים

ממשלה בראשות הליכוד נלחמת במדיניות של ממשלה קודמת בראשות הליכוד. אז מה הם ערכי הליכוד? כן שוויון בנטל או לא? אי אפשר לדעת.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

דוקא קל מאוד לדעת - ערך אחד - להשאר בשלטון.

 

[Hameln]

זה מובן מאליו - ערך עליון ויחיד

אני תהיתי מה עמדת הליכוד בנושא השוויון בנטל, היות ונוצר מצב אבסורדי בו ממשלת הליכוד הנוכחית נלחמת במדיניות של ממשלת הליכוד הקודמת. The Bizarro World.

 

[pozetiv]

מילה אחת - איסלמיזציה.

 

[trilliane]

ככה בדיוק לא באים בשום הפוכה. בושה לדמוקרטיה.

חופש ביטוי לא רק במילים אלא גם בלבוש ועוד. הפרדת דת ממדינה אין פירושה הפרדת הדת מאזרחיה. ביגוד אינו המרחב הציבורי אלא המרחב האישי של כל אדם, גם אם הוא בא בציבור. למעט מקרים קיצוניים שיש להחריג (למשל אם מישהו לובש מדים נאציים או חושף איברי מין, למשל; גם לחופש יש גבולות) זכותו של אדם להתלבש באופן שנראה לו גם אם סגנון הלבוש מעיד על שיוך אתני, תרבותי ועוד. באותה מידה שבני נוער מתלבשים בסגנון אימו או סטימפאנק, גיקי או פריקי, שיתלבשו גם באופן שמביע את הדת שהם מאמינים בה, זכותם.
&nbsp
כפייה היא רעה, ואם מאמצים מנהגים רעים של קבוצות אחרות באוכלוסייה זה לא הופך אותם לטובים יותר, להפך, זה רק אומר שיורדים לרמה של הצד השני. אני רוצה להיות טובה יותר, לא רעה באותה מידה.
&nbsp
אגב, אני חובבת חצאיות מושבעת (בעיקר ארוכות, לא אוהבת את הרגליים שלי) ולמעשה די מעצבן אותי כשחושבים לפעמים שאני דתייה ומתייגים חצאית כפריט לבוש דתי במקום נשי (בפרט שאני לא לובשת חצאיות ג'ינס, חלילה

). אם כבר, אני בעד שיותר נשים ילבשו חצאיות באופן קבוע וכך נפסיק ונשבור את השיוך האוטומטי הזה. חצאית היא פריט לבוש נשי יפה ומכובד!

 

[BravoMan]

בד"כ הייתי מסכים איתך, כי עקרונית את צודקת.

הבעיה היא, שלפעמים אין דרך להבין את האחר עד שלא הולכים מייל בנעליים שלו (תרתי משמע במקרה הזה), וכשזה נוגע לדת, השיטות של "טובים מהם" בד"כ לא עובדות.
&nbsp
דת היא דבר כ"כ מושרש, כ"כ נטול הגיון, שעד כה, הדרך היחידה שעבדה מולה היא כוח, והרבה כוח.
אולי זה לא דמקראטי, אולי זה לא ליברלי, אולי זה אפילו לא נחמד, אבל בסופו של יום, אני חושב שזה מקרה בו צריך להילחם באש עם אש. (זה נשמע טוב יותר באנגלית משום מה).
&nbsp
ואולי זה סתם יצר הנקמנות שבי, אבל אני עדיין הייתי רוצה לראות יותר מקרים כאלה.

 

[trilliane]

עקרונות נמדדים במקומות שבהם הם לא נוחים

"Principles only mean something when you stick to them when its inconvenient" משפט נהדר מהסרט "המועמדת". במילים אחרות, זו חכמה קטנה לתמוך במה שמשרת כרגע את האינטרסים שלך... לא ולא. אם אלה אכן העקרונות שלי, ואלה העקרונות שלי, אני צריכה לדבוק בהם גם ואפילו בעיקר כשהם לא נוחים לי.
&nbsp
הליברליות והדמוקרטיה צריכות להגן על עצמן, ללא ספק; אבל הן לא צריכות לוותר על העקרונות שלהן כי אז הן מבזות אותן וחוטאות למטרתן, מערערות את עצם הלגיטימציה שלהן.

 

[ItsikH]

אמנם הקמרה הזה חריג ולא עומד בתנאי שהצבתי אבל
התנאי שריר וקיים:
ה"עקרון" של חופש הדת והפולחן כפוף לחקיקה הדמוקרטית עצמה, ולעקרונות בסיסיים יותר. כך למשל, לא יוכל מוסלמי שמכה את אשתו להתלות בהלכה דתית כלשהי בשם חופש הדת והפולחן. חייב כל מאמין דתי כזה להעמיד את חוקי המדינה כקודמים לדתו, על מנת לקבל את חופש הדת ולהנות ממנו.

 

[trilliane]

אכן; אבל כאן החוק (או לפחות היישום שלו) שגוי מיסודו

 

[חנוך25]

זאת לא פעולה נגד "חצאית". זאת פעולה נגד סמל מוסלמי, בגלל

שזאת תרבות מתועבת (לפחות בעיני הצרפתים השפויים).
זה אותו עיקרון של איסור על סמלים נאציים שהבאת בעצמך.

 

[trilliane]

ראשית, חצאית אינה סמל מוסלמי.

שנית, אם כל תרבות לא אהודה שקולה לנאציזם, אין לי מה להוסיף, מבחינתי הדיון נעצר כאן ואין לי שום בסיס משותף להמשיך איתו. אם צרפת הגיעה למצב הזה זה עצוב מאוד.

 

[חנוך25]

במיקרה הזה החצאית היא סמל מוסלמי. כך גם מתייחסת אליה אותה

נערה.
לא אמרתי שכל תרבות שקולה לנאציזם. אמרתי שזכותה של חברה לאסור סמלים של תרבויות מתועבות.
אם את חושבת שהאיסלאם הוא לא מתועב מספיק בשביל להחליט להגביל את סמליו - זה דיון אחר.

 

[trilliane]

אז אם אני לא מוסלמית מותר לי ללבוש חצאית? זה פשוט מגוחך.

אני לא מסכימה שחצאית היא סמל, אני גם לא מסכימה שהחברה צריכה לאסור על סמלים או על פריטי לבוש, אלא במקרים קיצוניים וחריגים מאוד.

 

[חנוך25]

סמל הוא מה שנתפס כסמל. חצאית מסויימת בהחלט יכולה להיות סמל

מוסלמי. חצאית אחרת יכולה להיות סמל למשהו אחר לגמרי. זה לא עניין של הסכמה שלך. זאת המשמעות של סמלים
הצרפתים הם לא שונאי חצאיות באשר הן.

 

[trilliane]

לא רק. סמל ייעודי נוטה להיות גם ייחודי.

לאסלאם אין בעלות על חצאיות ארוכות, והסמל שלו הוא סהר.

 

[חנוך25]

לא עניין של בעלות או יחודיות או מקוריות. אלא שזה לבוש שמקובל

בקרב נשים מוסלמיות מסורתיות. הסמל הופך לסמל בהקשר מסויים. זה כמו "מדים". אצל הדוסים שלנו יש קוד לבוש מאוד מסויים, ואין בו שום דבר יחודי, אלא רק ההצמדות אליו. כמו למדים.

 

[trilliane]

אז מה? אם הוא מקובל (גם) בחברה מסוימת הוא הופך לאסור?

זה לא כמו מדים. מדים הם לבוש רשמי בתפקיד צבאי / משטרתי וכיו"ב. לבוש מקובל בקרב נשים כאלה או אחרות אינו "מדים" משום בחינה שהיא. אתה מנסה לכופף את המציאות ולהצדיק חקיקה אנטי דמוקרטית בעליל. אין לי שום חיבה יתרה לאסלאם, ועדיין מהפורום הזה ציפיתי ליותר, מודה.

 

[חנוך25]

הוא הופך לאסור אם הוא מסמל דברים שלא רוצים אותם.

הדמיון למדים בהחלט קיים. כשאנשים לובשים דברים אחידים בלי קשר לטעמם האישי או למזג האויר זה ביטוי אידאולוגי כלשהו.
מניח שאת לא חושבת שכל הנשים המוסלמיות במיקרה החליטו ללבוש חצאית שחורה ארוכה.
אבל אני לא מבין...מה הטיעון שלך?
שהחצאית היא לא סמל והצרפתים התבלבלו?
או שהיא כן סמל אבל לא ראוי לאסור לנפנף בו?