ככה באים להם בהפוכה!

[trilliane]

באופן אנטי דמוקרטי ונוגד חופש ביטוי, חופש אמונה וחירות הפרט

זו בדיוק הבעיה וזה הטיעון העיקרי שלי. לגבי השאר, חפרתי מספיק, אתה מוזמן לקרוא שוב את תגובותיי הקודמות.

 

[חנוך25]

חופש הביטוי אינו מוחלט. כשתעני לי למה לדעתך צריך לאסור סמלים

נאציים אבל לא סמלים מוסלמיים נוכל להמשיך. אני קראתי את כל תגובותייך ולא ראיתי תשובה לזה.
בעיני שתי האידאולוגיות האלה בהחלט מתחרות מי יותר פאשיסטית רצחנית אנטישמית מיזוגנית והומופובית.
כך שאין לי ממש דילמה מוסרית.

 

[trilliane]

נכון, אבל צריך להגביל אותו במשורה במקרים קיצוניים בלבד.

כאמור, אם באמת לא ברור לך מדוע נאציזם הוא מקרה קיצוני שאין להכליל ממנו או להשוות אותו לתרבויות / אמונות / דתות / השתייכויות חברתיות אחרות, אנחנו בבעיה, וקטונתי מלפתור אותה. בוא רק נאמר שכשאני רואה נערה בחצאית (אפילו אם היא מוסלמית, הו לא!) אני לא חוששת ממנה; על אדם במדים נאציים או נאו-נאצי אני לא יכולה לומר אותו הדבר.
&nbsp
מוסלמים רבים אינם פאשיסטיים, רצחניים, מיזוגניים ועוד. היום זו נערה בחצאית ארוכה, מחר יאסרו גם עליי ללבוש חצאית שחורה ארוכה (יש לי, אם כי יותר יפה) כי אני יהודייה, והלא חצאית לובשות גם נשים יהודיות (וגם ביהדות יש הרבה נקודות שאיני אוהבת). יש כאן הקצנה מסוכנת ומכוערת והגבלה בוטה וחסרת פרופורציות של חירות הפרט.

 

[חנוך25]

אוקי, אז כשאני רואה נערה במדי איסלאם אני כן חושש. לא מנערה

ספציפית בודדת אלא ממה שזה מייצג. גם את לא חוששת מנערה בודדת במדים ניאו נאצים, אלא ממה שזה מייצג.
נכון- עליך לא יאסרו ללבוש חצאית שחורה ארוכה כי אצלך זה לא מדים, וגם אם זה כן מדים הם בטח יהיו ביטוי למשהו אחר.

באופן כללי - כיסוי "צנוע" של נשים מבטא חוסר שוויון מגדרי. כך זה בכל החברות המסורתיות. אני די מופתע שאת לא עומדת לפחות על הנקודה הזאת. שהיא מבחינתי לבדה מצדיקה מוסרית איסורים מסויימים.

 

[trilliane]

אז החשש שלך צריך להיות מפני מה שזה מייצג, לא מהלבוש שלה

כי אם תאסור עליה להתלבש כך או אחרת זה לא ישנה את האמונה שלה, אם כבר רק עלול ללבות אותה.
&nbsp
לגבי חוסר שוויון מגדרי, למה אתה חושב שאני לא מודעת לכך? אני חושבת שהדיכוי שדתות מעבירות את מאמיניהן בכלל ונשים בפרט מזעזע, וכתבתי על כך כאן ממש לא מזמן. אבל אני לא חושבת שהפתרון צריך להיות דיכוי מהכיוון השני. אני לא חושבת שהכפייה החילונית, במקרה הזה על אחד הדברים הכי אישיים שיש לכל אחד מאיתנו (הגוף שלנו!) צריכה להתאפשר בחברה דמוקרטית (שוב, למעט הגבלות מינימליות במקרי קיצון). בעיניי זה מזעזע שאוסרים על אדם להתלבש לפי השקפתו והעדפותיו. אם נערה מעוניינת להסתיר את רגליה בחצאית ארוכה מכל סיבה שהיא, אין לאף אחד זכות לאסור זאת עליה. בחברה חשוכה ודיקטטורית הייתי יכולה להבין איך דבר כזה קורה; במדינה דמוקרטית הוא מחריד אותי.

 

[חנוך25]

ושוב - החלק הראשון של תשובתך מחזיר אותי לשאלה שאת מתחמקת

ממנה - למה לאסור סמלים נאציים? הרי זה רק ילבה אותם. לא?
עם החלק השני אני לא מסכים לחלוטין. וכל הנימה כאילו מדובר בבחירה חופשית של האישה או בהעדפה פרטית מגוחכת בעיני ומסוכנת בו זמנית. טענות שדומות לאפולוגטיקה האיסלאמית המתחסדת. סליחה על ההשוואה.
בכל אופן, אין לי מה להוסיף.

 

[trilliane]

אני לא מתחמקת ממנה, אני חושבת שאתה פשוט מיתמם

כל הניסיון להשוות בין נאציזם לדברים אחרים, בין מדים לבין ביגוד צנוע פשוט הם דמגוגיה זולה בעיניי שאין לי כוונה לכבד בהתייחסות רצינית, צר לי.
&nbsp
לגבי החלק השני, לא טענתי שזו בהכרח בחירה חופשית של האישה (אם כי בהחלט תלוי מי), ובכל זאת, זו עדיין בחירה. לאסור עליה זו לא פחות כפייה וודאי שלא יותר "בחירה".

 

[חנוך25]

לפטור משהו כדמגוגיה בלי נימוק היא הדמגוגיה. למעשה האמירה

שאין מה להשוות את הנאציזם לשום אידאולוגיה אחרת היא היא הדמגוגיה - כאילו זוועות הנאצים הם בהכרח המילה האחרונה בתחום הזוועות. אין שום סיבה לקבל טענה זו.
כמו שאמרתי, בעיני, הדמיון ביניהם רב, ובנקודת הזמן הנוכחית האיסלאם הרדיקלי הרבה יותר מסוכן מתנועות ניאו נאציות.

אם את חושבת שאותה נערה לובשת "ביגוד צנוע פשוט" - אני חולק עליך.
אם את חושבת שאיסור על סמלים שמתבטאים בלבוש של אידאולוגיה מיזוגנית הוא פגיעה בחופש הבחירה של הנשים - אני חול ק עליך.
אם את חושבת שהעמדה שלך מקדמת שויון של נשים - אני חולק אליך. היא מזיקה לשוויון.

 

[trilliane]

כלומר אותה נערה שייכת לאסלאם הרדיקלי? הבנתי.

את מה שאני חושבת כתבתי. זה לא מה שאתה מנסה לשייך לי.
ועוולה אחת לא פותרים ע"י עוולה אחרת.
צריך לטפל בבעיות האמיתיות, לא ליצור חדשות וודאי לא להתנכל למי שלא פגע באיש.

 

[חנוך25]

האיסלאם "הרגיל" מספיק גרוע גם

מה שכן, ההתעסקות עם סמלים חיצוניים בהחלט מעידה על חולשה וחוסר יכולת ו/או חוסר רצון לטפל באיסלמיזציה באירופה.
אני מסכים שבהיעדר אכיפה של שוויון כלפי נשים בחברה המוסלמית באירופה זאת היטפלות לשטויות.
מה שקורה זאת הפקרה של הנשים האלה ע"י המדינה. (כמו גם הפקרה של היהודים)

 

[trilliane]

מה זה "רגיל"? אין כיום דת שאין לה זרמים ופלגים שונים

זה אף פעם לא מקשה אחת. המציאות אינה שחור-לבן אלא מורכבת מחמישים גוונים של אפור* (לפחות...

). אני שמחה שהגענו להסכמה מסוימת.

לגבי "הפקרה של נשים ע"י המדינה" חשוב לי להבהיר שאני ממש לא בעד דיכוי נשים ע"י דת. זה נורא בעיניי (וכבר כתבתי על כך לאחרונה). ועדיין, כפי שכתבתי, לא מצדיקים עוולה אחת ע"י עוולה אחרת. כפייה חילונית אינה טובה יותר. זאת התנשאות ופטרוניות לחשוב שאם נאסור על הנשים האלה להתלבש לפי רצונן / דתן / אמונתן ונכפה עליהן את הערכים שלנו הן "יראו את האור" והכול ישתנה אצלן ו"פתרנו" את ה"בעיה".

ואם אני נגד כפייה דתית ובעד חירויות הפרט, זה נכון לשני הכיוונים. אני לא יכולה לטעון לעקרונות רק בכיוון שנוח לי, ולומר שכפייה חילונית שגוזלת חירות פרט בסיסית זה בסדר, כי עכשיו הם מתלבשים כפי שנראה לי "נכון" וצודק יותר.

נ.ב.
* לא קראתי ולא ראיתי, רק שאלתי את הביטוי כי הוא התאים לצרכיי. אני מודעת לכך שיכולים להיות לו הקשרים אחרים ביצירה הספרותית/קולנועית הנ"ל.

 

[חנוך25]

הרגיל זה אלה שמגדירים עצמם מתונים. אבל למעשה הם מתונים רק

במובן של פסיביים. שזה למעשה תומכים.
אני לא מכיר זרם איסלמיסטי שמתנער מג'יהאד, אנטישמיות ודוגל בשוויון לנשים והומואים. אנחנו לא שומעים גינויים על מעשי זוועה מהעולם המוסלמי ה"מתון". סקרים שנעשו גם בקרב מוסלמים באירופה מעידים על תמיכה מאוד רחבה בג'יהאד, בטרור, באנטישמיות.

לעניין "כפיה חילונית" - כפיה של חוקי מדינה היא לא כפיה חילונית. אף אחד לא דורש מאף אחד להפסיק להאמין בסבא על ענן.
אף אחד לא אוסר על אף אחד לקיים פולחנים פרטיים. ובלבד שהם לא נוגדים את חוקי המדינה.
אין "חופש דת" בדיוק כשם שאין חופש לבצע פשעים.

בעניין הסמלים את מקלה ראש. גדולי הדיקטטורים והטוטליטרים לא מסכימים איתך לחלוטין.

 

[trilliane]

לא מסכימה עם הקביעה שלך, זו הנחת מוצא שגויה

והעובדה שאתה שומע על הקולניים והעצבניים יותר לא מפתיעה; אבל גם בישראל יש לך בחורה מוסלמית מקסימה כמו לוסי אהריש (שאך זה הדליקה משואה, כידוע).
&nbsp
חוקי מדינה אנטי דתיים הם כפייה חילונית. ברגע שאתה דורש מנערה לא ללבוש חצאית כי היא מוסלמית, זו כפייה חילונית פר אקסלנס. יש חופש דת ויש חופש אמונה, ואם תנסה לשכנע אותי עכשיו שדתי = פושע, באמת שאני לא רואה סיבה להמשיך בדיון. לא ציפיתי לתגובות ודעות כאלה כאן, אבל גם אתאיזם לא הופך אדם לליברלי יותר, מסתבר.
&nbsp
גדולי הדיקטטורים ואני לא מסכימים בהרבה מאוד נקודות, אני יכולה לחיות גם עם זאת...

 

[חנוך25]

דתי=פושע זה איש קש שאת המצאת. דתי הוא פושע רק אם הוא פושע

לפי חוקי המדינה.
"חוקי מדינה אנטי דתיים הם כפיה חילונית" -
המילה חילוני אפילו לא מתייחסת לאמונה אלא רק לקיום מצוות. למעשה רוב החילוניים מאמינים באיזשהו סבא על ענן.
הם רק לא חושבים שיש אנשים שמוסמכים יותר מהם לדבר בשמו של הסבא.

אבל נניח. מה לשיטתך היא כפיה חילונית? זה רק בענייני לבוש?
איסור פוליגמיה היא כפיה חילונית?
איסור נישואים עם ילדים היא כפיה חילונית?
איסור להרביץ לאישתך היא כפיה חילונית?

איזה חוק מדינה שלא תקחי תמצאי איזשהו דת שמתירה ואף מעודדת את מה שהחוק אוסר.
אז כל החקיקה היא כפיה חילונית?
לא. חקיקה היא כפיה של נורמות שלדעת המחוקק הן הראויות.
אם החקיקה היתה מפרידה בין דתיים לחילוניים היית יכולה לקרוא לה חקיקה חילונית. אבל אני לא מכיר חוקים שחלים ספציפית רק על אוכלוסיה דתית.

 

[trilliane]

ממש לא; זה סיכום של הדברים שנכתבו כאן במהלך הדיון

אני שמחה שאנחנו מסכימים שפושע הוא רק מי שהוכחה אשמתו, למעשה כתבתי זאת בעצמי באחת התגובות.
מעבר לכך מיציתי את הדיון, תודה.

 

[חנוך25]

לא. פושע הוא מי שפועל בניגוד לחוק. בין אם אשמתו הוכחה או לא

ובין אם ננקט נגדו הליך כלשהו או לא. תודה גם לך

 

[trilliane]

הוכחה אשמתו = בית משפט פסק שהוא אכן פעל בניגוד לחוק

 

[חנוך25]

בעניין הדיקקטטורים - רצה לומר שהמציאות לא מסכימה איתך.

 

[trilliane]

איזו מציאות לא מסכימה איתי? נראה לי שלא הבנת את הנקודה שלי

העובדה שאפשר לנצל משהו לרעה או לנכס אותו לכוונות זדון לא הופך אותו עצמו לרע או פסול. סמל הוא כמו שם; כפי שהוורד לא היה משנה את ריחו לו היה לו שם אחר (כן כן, שייקספיר) גם הנאצים לא היו טובים יותר לו היו משתמשים בסמל שאינו צלב-קרס. גם חצאית לא הופכת לפסולה רק כי נשים מוסלמיות נוהגות ללבוש אותה.

 

[חנוך25]

את זה הבנתי מצוין ועל זה לא היה ויכוח.

מה שלא הבנתי זה למה לשיטתך זה מוסרי לאסור שימוש בצלב קרס. על טישירט למשל.