ככה באים להם בהפוכה!

[חנוך25]

אז מה הבעיה עם סמלים נאצים? אלה רק פרטי לבוש. לא?

 

[trilliane]

אני חושבת שאתה יודע היטב, ואם אתה באמת שואל אנחנו בבעיה קשה

 

[חנוך25]

אני לא יודע שום היטב. תסבירי לי.

 

[trilliane]

אם זה המצב אין לנו בסיס משותף לדיון, לא רואה טעם.

 

[חנוך25]

והנאצים בכלל גנבו אותם בטח ממישהו.. רומאים נדמה לי

 

[trilliane]

מההודים.

 

[ItsikH]

"אמונה" לא נוגעת לפרקטיקה כלל, אין "חוק" לאמונה
אני מאמין שישו הלך על המים - מה זה מחייב אותי?
רק החוק האזרחי מחייב אותי.
ולכן חופש אמונה לא קשור בשום צורה ודרך לחרויות הפרט.

 

[trilliane]

הא? אמונה היא חלק מחירויות הפרט. גם לבוש.

וחוק במדינה דמוקרטית (להבדיל מברה"מ הקומוניסטית) לא אמור להתערב בנושאים האלה אלא במקרים קיצוניים.

 

[BravoMan]

לא צפיתי שהשרשור הזה יתגלגל למקומות האלה,

אבל אם אנחנו כבר כאן, יש לי כמה דברים להגיד:
&nbsp
1. אם את לא חוששת מנערה מוסלמית אדוקה מספיק כדי להציג זאת בלבוש שאינו תואם סביבה, את כנראה לא מכירה מספיק נשים מוסלמיות.
אפילו אם נעזוב בצד מקרים כמו אותה נערה בת 16 שפוצצה את עצמה באמצע הסופר לפני כמה שנים, רק לפני כחודשיים שמעתי ברדיו סיפור על לוחמת מג"ב (לא בדיוק אדם חלש אופי) שהתאהבה בקצין שלה ונישא לו. הקצין הנו מוסלמי .
&nbsp
מאוחר יותר, היא גילת שהקצין הזה כבר נשוי לכמה נשים אחרות, מה שכאמור תקין לחלוטין לפי דתו.
הבעיה התחילה כשהוא חטף אותה ואת בנם המשותף לכפר שלו, והסיפור שהיא מגוללת שם, על בית שהיה כלא, ועל אחותו של בעלה שהיית סוהרת הרודה בשאר הנשים בבית, נשמע כמו משהו ששייך לסיפורי "אלף לילה ולילה" לא לישראל 2015.
&nbsp
אז כן - כמו שקריסטופר היצ'נס ענה כשנשאל שאלה דומה:
https://www.youtube.com/watch?v=h-bWZwxAb6A
&nbsp
בהחלט יש לך ממה לחשוש!
&nbsp
2. סמלים הם בעיקר עניין של כוונה.
האם את מכירה את סיפור של "מועל היד ההפוך"?
בגלל איסור על מועל יד ששימש להצדעה הנאצית, מצאו ניאו נאצים באירופה סמל חדש שאפשר להציג בפומבי: הצדעה טיפה שונה וביד אחרת.
&nbsp
על פניו, אין לזה שום קשר לנאציזם המקורי, בדיוק כמו שלחצאית ערוכה אין קשר אמתי לדת כלשהי, ועדיין, בסוף נאלצו לאסור גם אותו בחוק, כי היה ברור שכל מי שהשתמש בו עשה זאת מתוך כוונה להצהיר על האידאולוגיה הנאצית שלו.
&nbsp
3. אני לא יודע מדוע את נותנת לנאציזם מקום כה מיוחד.
נכון - זו אידאולוגיה איומה.
נכון - 6 מליון יהודים, ואאל"ט עוד כמה מליונים של מיעוטים אחרים נרצחו באכזריות שיטתית בגללה.
&nbsp
אבל האם זה אומר שהיא אינה ברת השוואה לאידאולוגיות אחרות?
&nbsp
האידאולוגיה המוסלמית קוראת לרצח כופרים וליחס לנשים כרכוש. ולצערנו לא חסר מאמינים שאכן ממשים את האידאולוגיה הזו בצורה הכי זוועתית שאפשר: ערפת ראשים, שרפת אנשים בחיים, חטיפה ואונס של נשים ואף ילדות.
&nbsp
זה אינו הופך אותה לזהה לנאציזם, אבל אם זה לא מספיק כדי להחיל עליה את אותם קריטריונים כשמדובר בחקיקה, אני לא יכול להבין את ההיגיון שלך.
&nbsp
4. ומה אם לאותו בית ספר יש קוד לבוש?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני מסכים יותר עם טריליאן במקרה הזה.

המלחמה בכל סממן חיצוני של הדת יצאה בצרפת מכל פרופורציה אפשרית.
זה דבר אחד לאסור שימוש בבורקות במרחב הציבורי, ודבר אחר לגמרי לאסור שימוש בחצאית ארוכה.
לא מפני שבורקה היא יותר נוראית (למרות שהיא בהחלט יותר נוראית), אלא מפני שחצאית ארוכה היא לא דבר שמשוייך לדת כלשהי, אלא פריט לבוש סטנדרטי למדי. כמו שנכתב בכתבה - אם למישל אובאמה מותר מדוע לנערה הזו אסור?
&nbsp
אני מסכים שיש מקרים שצריך להלחם באש עם אש, והמלחמה בדתות (וביחוד ברצחניות שבהן) היא כנראה אחד מהמקרים האלו, אבל לדעתי לאסור על חצאית זה לא להלחם בדת, זה להגביל את חופש הפרט.

 

[BravoMan]

הם לא בדיוק אסרו על חצאיות.

הכתבה לא מדבר על חוק מדינה גורף שאוסר על נשים באופן גורף להסתובב עם חצאית ערוכה ברחובות.
(למעשה, הם מפרטים שהחוק ששימש כתירוץ אינו מכסה כלל וכלל חצאיות, אלא רק בורקות ופריטים מוסלמים מובהקים דומים)
&nbsp
בסה"כ מדובר בבית ספר, שהחליט על קוד לבוש.
אני מניח שאם מישל אובמה היית הולכת לבית ספר שמתעקש על קוד לבוש, היא היית מצייתת לו.
&nbsp
אפילו בישראל, למרות שלא נהוגה כאן תלבושת אחידה, יש מגבלות על תלמידים בבתי ספר, שאינם תקפים כשהם הולכים ברחוב בזמנם החופשי.
לבתי ספר דתיים במיוחד יש כללים כאלה, אז מדוע להם מותר ולבית ספר חילוני לא?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ואם היה מדובר על אתאיסטית, היו מרשים לה?

כל העניין מסריח מ "דתופוביה".
זה כמו הסיפור ההוא עם המרצה שהשתולל כי הבוחנת כתבה לו 'בס"ד' על הלוח. מוגזם ומיותר לחלוטין לדעתי.
&nbsp

 

[חנוך25]

לא דתופוביה. איסלאמופוביה. (במובן הנכון של המילה)

 

[שפיפון ים סינגפורי]

זה כמו לומר לא סכו"מ, מזלג.

 

[BravoMan]

לא יודע, ולא רלוונטי.

לא כל חשש הוא בהכרח "פוביה", חשש מדת שדוגלת ברצח, מכל ביטוי של דת כזו, הוא מוצדק.

 

[ItsikH]

אין דתופוביה בעולם כלל. יש סיבות טובות מאוד לפחד מכל דת שהיא
וכדאי לזכור ש"דת" אינה אמונה כלשהי, כפי שאנחנו טועים לחשוב, זו ההגדה המערבית והיא שגויה לחלוטין: "דת" היא מערכת חוקים מחייבת שקודמת לכל מערכת חוק אחרת ובכלל זה חוקי המדינה. זה - מה שחובה על כל בר דעת להלחם בו עד חורמה, לרמוס, לכתוש, לנתץ ולרסק עד עפר.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

שוכנעתי, ואפילו למעלה מזה:

בפרפראזה על הציטוט מאת ה. ג'. וולס בחתימתך: כשאני קורא הודעה כמו זו, יש בי תקווה לעתיד האנושות.

 

[ItsikH]

דווקא לי יש ספקות

רק שים להבחנה בין הדת עצמה לבין
המאמינים בה.

 

[ItsikH]

וכדוגמא, שים לב להודעותיו של אריה בענין הממזרות
חובה על כל אדם שפוי ובר דעת לרסק את האבחנה הזו של ממזרות ולמחוק אותה מהתודעה הציבורית - אין זה אומר דבר על מי שכשלעצמו מעדיף לא להתחתן עם מי שחשוד עליו כממזר, זכותו היא [ויתכן שיישאר לבד לכן

], אלא על יומרה כלשהי של רודפי השררה באיצטלת ההזיה הפרנואידית שאלוהים אמר להם למנוע מאנשים אלו חרויות שניתנות לאחרים - או אפילו יותר מזה, על חטטנותם של אנשים אלו בחיי זולתם בחסות אותה הזיה פרנואידית. ההזיה היא זו שיש להשמיד ולמחוק, ורק היא.

 

[trilliane]

תפריד בין הסמלים למה שהם מסמלים לבין האנשים

1. אני לא מכירה מספיק נשים מוסלמיות? אני גרה בחיפה. למעשה הייתה לי שותפה לדירה (במעונות) מוסלמית. רוב המוסלמים לא פגעו מעולם באיש ואין להם כוונה לעשות זאת. אבל אם רוצים להקצין או להכליל באופן דמגוגי חסר כל רלוונטיות, גם אני יכולה לשחק במשחק המטופש הזה:
אתה לא מכיר גברים יהודיים חובשי כיפה. רק לפני כמעט עשרים שנה היה אחד שירה בראש ממשלה בישראל.
בהחלט יש ממה לחשוש! צריך לאסור על גברים לחבוש כיפה, ויפה שעה אחת קודם.

2. גם מילים הן סמלים. אבל אם יש בעיה במילה זה לא ברצף הצלילים או הייצוג הגרפי אלא במה שהיא מסמנת, מה שעומד מאחוריה. ואם יש בכך בעיה, זו הבעיה שצריך לטפל בה.

3. כן, נאציזם לא עומד בקנה מידה אחד עם תרבויות שאין להן שום דמיון או קשר לנושא, גם אם יש בהן פלגים קיצוניים. ואגב, אני דיברתי על מדים נאציים, לא על סמלים. ומפאת רגישות הציבור, שכן יש כאלה שעונו אישית ע"י אנשים במדים כאלה, ומדובר בשיוך מובהק למפלגה / צבא. זה לא אותו הדבר, צר לי.

אני לא בעד ענישה קולקטיבית, אני בעד טיפול בבעיות עצמן, לא בסמלים וודאי שלא באנשים שאין שום ראיות לכך שגורמים לאיזשהו נזק או מהווים בעיה. מיותר לציין שאני לא בעד נאו-נאצים, אבל האם בגלל קיומם וסמלים שלהם נתחיל לאסור על גברים לגלח את ראשם או לקעקע את גופם? איפה זה נעצר? אני לא מוכנה שבכל פעם שקבוצה מסוימת תנכס לעצמה סממנים מסוימים (שבהם עצמם אין כל פסול או נזק) יאסרו על אנשים להשתמש בהם. הקונספט גרוע בעיניי ולא מקובל עליי.

אז לא, אין לי בעיה עם סמלים. אם יש בעיה עם מה שהם מסמלים, או עם אנשים מסוימים, אלה הבעיות שצריך לטפל בהן.

4. אם יש קוד לבוש שאוסר על תלמידות ללבוש חצאית זה די עצוב בעיניי, אבל זה לא מה שתואר בכתבה. לא קראתי על הסיפור מלבד ב-YNET (לא מקור מוצלח, אבל זה מה שהובא כאן) אבל שם נכתב שהחצאית "מבליטה את דתה - בניגוד לחוק בצרפת שמפריד בין דת למדינה" וזה מה שחמור בעיניי. אני מתנגדת לניכוס של חצאיות לאסלאם, אני מוחה בתוקף על הקביעה שחצאית "מבליטה דת" כלשהי, ובעיקר אני מתקוממת נגד הרעיון שמדובר כאן ב"הפרדת דת ומדינה", כלמעשה מדובר כאן בכפייה של הפרדת דת מהאדם ואיסור על לבוש פריטי לבוש לגטימיים. אם בית הספר מעוניין לכפות קוד לבוש, שינהיג תלבושת אחידה, יש בתי ספר שעושים זאת. אני לא אוהבת את הקונספט, אבל הוא מקובל ולא קשור לדת או למדינה. כל התלמידים ילבשו את "מדי" בית הספר ללא תלות בדתם / העדפותיהם, וחסל.