ככה באים להם בהפוכה!

[BravoMan]

זה בדיוק מה שניסית לעשות!

1. גם לי פעם היה שותף לחד במעונות שהיה מוסלמי שלמיטב ידיעתי לא עשה דבר רע לאף אחד והיה מאוד מנומס.
נו, אז מה?
&nbsp
הבעיה אינה המוסלמי הספציפי, הבעיה הדת ככלל, ולכן כל מי שבוחר בא נושא באחריות על הזוועות שמבוצעות בשמה.
גם מי שאינו רדיקלי - שותק ואינו עושה דבר כנגד הרדיקלים. אין שום טעם להפריד. הבעיה היא בשורש הדת.
וכל מי שמצדיק הפרדה הוא לצערי "useful idiot".
&nbsp
כמה פעמים ראיתי מנהיגים מוסלמים שמציגים עצמם כ-"מתונים", מתארחים בתוכניות אמריקאיות ובריטיות, טוענים שמדובר בדת שלווה, שהקיצוניים לא מיצגים אותה, אבל בסופו של יום כשמציבים בפניהם שאלה פשוטה: "האם מי שעוזב את איסלאם דינו מיתה?" אינם מסוגלים לענות אליה.
הם יגידו כל דבר, חוץ מתשובה ישירה "כן" או "לא".
&nbsp
ואם חשבת שתזעזעי אותי עם איסור על כיפה, את כנראה בפורום הלא נכון.
חוץ מזה, נראה אותך מוצאת כמות "אנשים עם כיפה" ששרפו, רצחו, ערפו ראשים בכמות שאנשים "עם כפייה" עושים בשנים האחרונות.
בואי נראה אותך סופרת כמה "אנשים עם כיפה" פוצצו את עצמם במקומות ציבוריים.
&nbsp
אם חלילה נגיע לשם - אני האחרון שיתנגד לאיסור כיפות.
&nbsp
2. יופי. עכשיו תשמשי בתירוץ הזה למקרה הנ"ל:
http://www.haaretz.co.il/gallery/fashion/1.2417491
&nbsp
צירוף הצבעים לא אמור להוות בעיה לכשעצמו, והמעצב וודאי לא התכוון לקונוטציה, אז הבא נמשיך למכור חולצות כאלה ונטפל "בשורש" של הבעיה.
&nbsp
3. צר לי מאוד שאינך רואה את הדמיון בין האיסלאם לנאציזם. וצר לי עוד יותר שאת לא מבינה שכפי שמדים מצהירים על השתייכות לצבא או ארגון אחר, יש לבושים שמצהירים על השתייכות לדת, במקרה זה דת רצחנית כלפי כל מי שאינו מוסלמי, בצורה דומה להחריד בה נאצים היו מוכנים לרצוח כל מי שאינו שייך ל-"גזע העליון" שלהם.
&nbsp
4. תקראי ביתר פרוט - כאמור, הם מציינים שהחוק המדובר אינו כולל חצאיות.
אבל ניחה - אני מוכן לוותר על הסעיף הזה אם תסבירי לי למה "שיהאב" לא, אבל חצאית כן? האם זו העדפה אישית?
או שטעיתי, ומבחינתך גם בורקה בסדר?

 

[trilliane]

זה לא השתקף בדבריך

1. "לכן כל מי שבוחר בא נושא באחריות על הזוועות שמבוצעות בשמה" ו"אין טעם להפריד"? לא מסכימה.
אתה בעצם מצייר את העולם בשחור ולבן, בלי שום גוני ביניים. אם מישהו ששייך לתרבות / שבט שלי עושה משהו קיצוני, גם אם הוא לא מייצג אותי ואני לא מסכימה עם דרכו, נגזר עליי להיות שותפה בעל כורכי, וזה פשוט לא נכון.
אני לא מתווכחת איתך שיש אנשים שעושים דברים איומים ונוראים בשם הדת. אבל יש הרבה יותר שלא, ואני שופטת כל אדם ומקרה לגופו, ולא רואה טעם לכפות עונש קולקטיבי על אנשים שלא חטאו ולא פגעו באיש.
זו בדיוק הנקודה שלי: לטפל בבעיה ולא בסמל. אתה טוען שאתה מפריד אבל אתה לא.
&nbsp
2. אותי אישית זה לא מרגש, אין לי בעיה עם זה. אני מבינה למה היו אנשים שנפגעו, ולכן החברה עצמה בחרה להסיר את החולצה. לא מכפייה, לא בגלל עברה על חוק או איסור.
&nbsp
3. יש מוסלמים שיש ביניהם דמיון לנאצים. זה לא "האסלאם". היותו של אדם מוסלמי אינה שקולה לחברות במפלגה הנאצית.
&nbsp
4. מבחינתי האישית בורקה אינה "בסדר", אבל דעתי האישית לא קובעת, וגם אם אני חושבת שלבוש מסוים הוא מזעזע זו עדיין לא סיבה טובה מספיק להוציא אותו מחוץ לחוק. אם ביה"ס דורש מכל התלמידים להיות עם פנים גלויים, מקובל עליי. אם הוא דורש תלבושת אחידה כלשהי – כנ"ל. מעבר לכך לא רואה סיבה להתחיל להחריג ביגוד.

 

[BravoMan]

את שוכחת שדת אינה תכונה ביולוגית מולדת.

גם כאשר מחונכים לדת מילדות, עדיין, זה לא פותר אדם בוגר מלהפעיל את הראש.
&nbsp
ומכאן גם התשובה לסעיפים 1 ו-3:
קראת את הקוראן? למדת את השריעה?
&nbsp
אני מודה, גם אני לא עשיתי את זה באופן אישי, אבל שמעתי מספיק אנשים שאני סומך עליהם שאומרים שמה שה-"קיצוניים" עושים, זה בדיוק האיסלאם. זה מה שכתוב בספר. זה מה שמוסלמי אמור לעשות.
&nbsp
זה שיש כאלה שמסיבות שונות בחרו לא ליישם חלקים מסוימים מהדת שלהם, אבל עדיין בחרו בדת נלוזה שכזו, אינם חפים מפשע.
&nbsp
גם בתור אדם בוגר, אינך יכולה לבחור את השבט עליו נולדת. אפילו בתור אזרחית מדינה מסוימת, ייתכן שאין לך אפשרות להגר למדינה אחרת.
אבל, בתור דתייה בתוך מדינה חילונית - כמו הנערה עליה דנים, יש לך בחירה - להאמין בדת רצחנית נלוזה, או לא.
היא בחרה להאמין, ולכן מבחינתי ההבדל היחיד בינה לבין "ג'ון הג'יהדיסט" הוא שבשלב הזה, היא עוד לא רצחה אף אחד.
וזה יכול להשתנות בכל רגע.
&nbsp
וכן - היותו של אדם מוסלמי זהה לחלוטין להשתייכות למפלגה כלשהי, לא רק נאצית - זה השתייכות לארגון אידאולוגי מבחירה או, במקרים מסוימים אך לא בזה בו אנו דנים - מכפייה.
שוב, חשוב להדגיש - אף אחד לא נולד "יהודי" (במשמעות של הדת), או "מוסלמי" או "נוצרי".
(ולא אני אמרתי את זה במקור, אלא ריצ'רד דוקינס, אבל אני מסכים איתו ב-100%).
&nbsp
בתור ילדים, אולי אין לנו הרבה ברירה וחייבים להאמין לכל שטות שהורינו מלמדים אותנו, כולל ארנב הפסחא ופיית השיניים, אבל כשמתבגרים ולומדים להבחין בין טוב לרע, בין מוסרי ולא מוסרי, בין אמתי לדמיוני, צריך לשים אמונות כמו האיסלאם בפח האשפה.
&nbsp
לגבי 2 ו-4. אני לא יכול להתווכח עם דעה שמבוססת על העדפות אישיות בלבד.
אבל אנחנו לא מדברים כאן על לבוש "מזעזע", וגם אם במקרה של החולצה לא היה חוק שאסר עליה, אולי זה רק פספוס של המחוקק?
&nbsp
בסופו של דבר השאלה היא מה יוצר יותר פגיע באזרחים:
זה שישווקו את החולצה, או זה שלא ישווקו אותה.
זה שיתירו קידום דת נלוזה ופוגענית במרחב הציבורי, או זה שיאסרו קידום כזה.

 

[trilliane]

אני לא שוכחת שום דבר

אבל גם לא שופטת אנשים על מעשים שהם לא עושים או "אמורים" לעשות.
אתה בוחר לשפוט אותה ולהתייחס אליה כאל רוצחת בפוטנציה, לא גישה שמקובלת עליי.
מבחינתי בדיוק כפי שהיהדות מאפשרת אפילו לאורתודוקסים בימינו לא לסקול אנשים בכיכר העיר, שלא לדבר על זרמים אחרים, זה נכון גם לדתות אחרות.

 

[BravoMan]

וכאן ההבדל בנינו:

את חושבת שהיהדות מאפשרת לא לסקול אנשים, אני אומר שדווקא החוק ושאר החברה הלא אורתודוקסית הם שמונעים סקילות.
&nbsp
וברגע שהחברה הזו, או ספציפית - המשטרה, ארגון שמירת החוק שלה, נמצא קצת רחוק, הם שמחים ביותר לסקול אנשים.
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/297212
&nbsp
אם את רוצה לעצום עיניים לזוועות שהנערה הזו מאמינה בהם - זו בעיה שלך. אני בהחלט שומר לעצמי את הזכות לשפוט אותה ע"פ תוכן הספר שהיא מאמינה שהוא קדוש, כפי שעשיתי למחב"תים יהודיים שהגיעו לפורום הזה.

 

[trilliane]

כלומר לפני קום המדינה סקלו חופשי?

לגבי אירועים בחדשות, חוליגנים יש בכל מקום, הם לא חייבים להיות דתיים.
ואם אתה מחפש מכות ואלימות, אני חושבת שהחדשות האחרונות במדינה מלמדות שזה לא צריך להיות קשור לשום דת, ולמעשה אפילו אנשי החוק אינם צדיקים גדולים.
&nbsp
החוק קובע שכל אדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. אם אתה רוצה לעצום עיניים ולהתעלם מהדמוקרטיה, זו בחירה שלך; אבל זה אומר שלי ולך אין שום נקודת מוצא משותפת, אף ששנינו אתאיסטים.

 

[BravoMan]

כמו שנאמר פעמים רבות בפורום הזה

אתאיזם אינו השקפת עולם כוללת.
&nbsp
אז אין לי בעיה עם חוסר נקודת מוצא משותפת.
אני גם לא רוצה כזו עם מי שטוען שאדם בוגר שהכריז במודע שהוא מעוניין לבצע פשע הוא למעשה חף מפשע זה.
איני רואה באפשרות להכרזה כזו שום דבר דמוקרטי, נאור או ליברלי.
החוק כבר אוסר על איומים ברצח ואלימות - ואיום כזה, אם נאמר ברצינות, הוא פשע בפני עצמו, גם כאשר לא בוצעו המעשים בפועל.
&nbsp
הצהרה על אמונה בדת שחלק מעקרונותיה הם רצח של כל מי שלא שייך לאותה דת, והשלטת הדת הזו על כל העולם, שווה ערך לטעמי לאיום ישיר ברצח. וצריך להיות לא חוקי באותה מידה.

 

[trilliane]

הצהרה על אמונה בדת אינה איום ישיר ברצח, נקודה.

רוב המוסלמים אינם רוצחים, וזאת עובדה.
&nbsp
לא נגיע כאן לשום הסכמה, יש כאן תהום פעורה שכנראה לא ניתנת לגישור.

 

[BravoMan]

אז נסכים שלא להסכים...

הסתובב פעם ווידאו של איזו גברת שמסבירה היטב את העניין, אבל אני לא זוכר מספיק פרטים עליו כדי להעלות אותו בגוגל...

 

[trilliane]

אתה יכול להביא כמה הסברים שאתה רוצה; רוב המוסלמים לא רוצחים.

 

[BravoMan]

אז מה?

גם רוב חברי המפלגה הנאצית לא היו בין אלו שבמו ידיהם שחטו אנשים תמימים במיליונים.
אבל כולם היו חלק מהמנגנון הכללי שאפשר, ואף דרש זאת.
&nbsp
גם מוסלמי שאינו רוצח במו ידיו, בעצם זה שהוא מאמין בדת רצחנית, למעשה תומך באלה שרוצחים.
&nbsp
מעניין גם, שרוב המוסלמים ה-"לא רוצחים" האלה, לא ממהרים לגנות או לפעול כנגד ה-"קיצוניים" כביכול.
&nbsp
עוד לא שמעתי אימאם יוצא ואומר - "לא. אין עונש מוות על עזיבת האיסלאם. זה כבר לא חלק מהדת שלנו".

 

[trilliane]

אז מה שכתבת אינו נכון עובדתית. ההשוואה שלך פשוט לא נכונה.

אי שמיעה אינה עדות לשום דבר. כאמור, נישאר באי הסכמה.

 

[Hameln]

למה כוונתך ב"דמיון בין האסלאם לנאציזם"?

אקדים ואכתוב שיש באסלאם (ובדתות בכלל, לדעתי) אלמנט טוטליטרי, זה נכון. הנאציזם הייתה אידאולוגיה גזענית-לאומנית, האסלאם לא. לא הייתה שום פרוצדורה לאדם שאינו ארי להמיר את גזעו לגזע הארי, לעומת זאת, כל אחד יכול להתאסלם, או (במקרים מסוימים, למשל "אהל אל-כתאב" - "עם הספר", כלומר יהודים, נוצרים ובני הדת הזורואסטרית) לשלם מס גולגולת ("ג'יזיה"), לקבל מעמד של "בן חסות" ("ד'ימי") ולהישאר בדתו\אמונתו ובלבד שיכפיף עצמו לשריעה.

שלא תבין לא נכון, אין לי שום כוונה להצדיק את האסלאם, אלא רק להצביע על הבדלים מובנים מאליהם בין האסלאם לבין הנאציזם.

 

[חנוך25]

דרך אגב גם אצל הנאצים היה רעיון שדומה לדימי. הסלבים למשל לא

היו צריכים להיות מושמדים. רק משועבדים.
ליהודים האופציה של דימי נדמה לי שכבר לא קיימת. כאן האיסלם כבר התיישר עם הנאצים. יהודים צריך להרוג.
ביחס לנשים הנאצים היו יותר שוויוניים. האישה שם לא נתפסה כרכוש של הבעל. רק של המדינה ...וזה עדיף כנראה

 

[Hameln]

לא דומה לד'ימי

ד'ימי יכול בכל עת להתאסלם (זה הרעיון המרכזי של מעמד הד'ימי, לעודד התאסלמות), מה שאין כן במקרה של סלאבים בנאציזם, שלעולם לא יהפכו לארים.
&nbsp
לא רק הנשים, בנאציזם כל הנתינים הם משאב של המדינה והיא (המדינה) זאת שחשובה, לא הנתינים. מעמד האישה כרכוש בעלה לא ייחודי לאסלאם.

 

[חנוך25]

מעמד האישה כרכוש בעלה הוא לא רעיון יחודי לאיסלאם אבל

הוא מיושם היום בגדול ע"י מוסלמים.
מקבל את התיקון לגבי הדימי. אכן מעודדים להתאסלם ... אני לא רואה הבדל גדול בין זה לבין לעודד לשים לעצמך כדור בראש...

 

[Hameln]

"בעלה"... Duh!

 

[trilliane]

והנה דוגמה לסימן שעבור נשים רבות הוא ריק מתוכן

יש נשים שהמילה "בעל" מפריעה להן (לגיטימי) אבל רבות אחרות נשואות באושר לגבר שאינו ה"בעלים" שלהן משום בחינה שהיא ואף על פי כן אין להן בעיה להשתמש במילה הזאת כי היא בסה"כ מילה. באותה מידה אני תמיד מסבירה שכשאני פונה בנימוס לאדם זר בתואר "אדוני" זה לא הופך אותו לאדון שלי, ואיש מאיתנו לא חושב כך.
&nbsp
סמל או סימן הם ייצוג, מצביעים על הדבר האמיתי. מה עומד מאחוריהם הוא מה שאנחנו עושים ממנו.

 

[ItsikH]

טעות ליברלית ידועה היא זיהוי הדת עם אוסף מאמיניה
אבל זה נכון רק בחברה הליברלית עצמה, כלומר מחייב את הדתות עצמן לקבל את זכות המאמין לבחור שיוך דתי, זהות דתית, ובפרט את תכולת ומשמעות הדת שלו, כרצונו - כקודמת להגדרת הדת אותו, ואת שיוכו, ומהות דתו. כלומר - הרעיון שיש לדת קיום וזהות מחוץ לפרטים המרכיבים אותה, והרעיון שהיישות הזו מתחרה על הסמכות מול המדינה הליברלית עצמה, הוא בלתי מתקבל על הדעת הליברלית.

המשמעות היא מאוד מצערת, אכן: הדמוקרטיה הליברלית נמצאת בדיסוננס קוגניטיבי, קונפליקט פנימי בלתי פתיר - לא ניתן לכפות על איש לקבל על עצמו את ערכיה, מבלי לשבור את הערכים האלו עצמם. לא ניתן לכפות על אנשים להיות חופשיים...

 

[trilliane]

אכן. החופש מאפשר לאנשים להגביל את עצמם...

וחופש הביטוי מאפשר לאנשים לומר גם דברים דוחים או להתלבש באופנים נוראיים בעיניי.